Spiel mir das Lied vom Tod - die bessere HDR-Verfilmung?

23. Januar 2012

Ja, lieber Dunderklumpen, natürlich ist das alles nicht so einfach - vor allem, wenn man sich wie immer viel mehr vornimmt als man leisten kann ... Entschuldige bitte die langen Zeiten zwischen den Posts, es geht nicht schneller.

Ich will heute auch nur kurz auf deine Anregungen eingehen, für die ich mich sehr bedanke. :-)

Nun aber zu den formalen Ähnlichkeiten, die ich sehe. Vielleicht erklärt das auch meine Vorstellung des Mythischen ein wenig. Ich werde erst einmal kurz Episoden der Bombadil-Erzählung nehmen und diese dann dem Rest-HDR zuordnen. Viellicht verrenne ich mich ja auch, mal sehen :-)

Tom

Verlassen des sicheren Auendland, betreten des Alten Wald.
Ich sehe eine Anlehnung zum Mythopoet, der auch die Gesellschaft in gewisser Weise verlässt um dem Mythos zu lauschen.
Begegnung mit der Gefahr der Faerie: Der alte Weidenmann mit Rettung durch Tom Bombadil. (Auch schon eine Art kleine Eukatastrophe? Das wäre dann ja schon fast iterativ ...)
Die Episode im Haus ist eine Phase der Rekreation, aber nicht nur. In ihr zeigt sich etwas Prophetisches. Vermutlich durch die Nähe Toms wird der Mythos durchbrochen. Tom ist Logos - ich glaube auch nicht, dass aus der Faerie stammt, er ist dem ganzen irgendwie übergeordnet.
Die Hobbits machen sich gestärkt auf den Weg, verhäddern sich aber wieder in den mythischen Gefahren
Zweite Rettung durch Tom, Eukatastrophe, schlussendlicher guter Ausgang, der Mythos ist durchbrochen.

HDR

Hobbits begeben sich auf eine Abenteuerfahrt, durchleben diverse Gefahren in der "Welt", aber auch so manche Rettung. Die Aufgabe und der Weg nehmen immer mehr Kontur an
Nach quasi-Scheitern werden sie in Lothlorien gerettet
Auch Lorien ist ein Ort des Auftankens, der Prophetie ...
Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass Tolkien Maria als typologisches Vorbild für Galadriel betrachtet haben könnte, das ginge in eine ähnliche Richtung wie bei Tom.
Hobbits ziehen gestärkt weiter, verlieren sich aber in den Verässtelungen der Geschichte und stolpern durch die Wirren der Geschehnisse
Sturz von Barad Dur, guter Ausgang.

Hab ich damit ein wenig klären können, oder noch mehr Verwirrung gestiftet?

25. Januar 2012

Dunderklumpens PC hat gestern leider den Geist aufgegeben, sodass sie frühestens in einer Woche hier antworten kann, wenn sich das Problem bis dahin beheben lässt. Also nicht wundern, wenn bis dahin von ihr nichts kommt :-)

3. Februar 2012

Der PC ist mir heute repariert zurückgebracht worden, brauch aber nun selber eine Reparatur, bin krank geworden. Kann mich im Moment nicht länger auf irgendetwas konzentrieren. Tut mir Leid.

5. Februar 2012

Hab ich damit ein wenig klären können, oder noch mehr Verwirrung gestiftet?

Ich habe jetzt erst erfasst, was Du mit "Tom-Bombadil-Episode" überhaupt gemeint hast.

Ich hatte das bisher so gedeutet, dass damit gemeint ist, dass Tom Bombadil überhaupt in den Roman gelangt ist. Ich dachte, Du wolltest die Paralleliltät zwischen der Bombadil-Figur inklusive seines Charakters und seines Lebens und Verhaltens zum Rest des Romans beschreiben.

Darauf habe ich reagiert und viel geschrieben - alles jetzt am besten in den Mülleimer.

Du meintest ja die Hobbits, nicht den Tom.

Hier

Tom
Verlassen des sicheren Auendland, betreten des Alten Wald.

bin ich stutzig geworden. Ich dachte: Huch, Tom hat das Auenland verlassen?

Ich deute sicherlich den LotR viel konkreter als Du. Ich gehe mehr von der Struktur des Werkes aus, den Beziehungen der Personen zueinander, rede von keinem Mythos, den ich im Werk nicht abgehandelt sehe. Allerdings habe ich den Faerie-Gedanken übernommen, aber noch nicht endgültig. Ich halte es auch für möglich, dass der Roman den Faerie-Gedanken nicht enthält.

Ebenso sehe ich die Eukatastrophe offenbar anders. Ich sehe darin kein Happyend, keine Rettung in letzter Minute, sondern die vollzogene Tragik. So lese ich das in "On Fairy-stories". Der Henker senkt das Beil, der Kopf rollt.

Aber aus einer anderen Perspektive ist das keine Tragik, sondern Befreiung.

Ob also im LotR überhaupt eine Eukatastrophe auffindbar ist, ist für mich noch unklar.

Lesen könnte ich - eventuell - das Ende am Orodruin als Eukatastrophe. Sam und Frodo sind dort umgekommen, aber in einer Alternativwelt ist das weiter nicht schlimm. Sie sind aufgenommen in die Sagenwelt sozusagen, in die "Geschichte".

Allerdings geht die Handlung dann dermaßen realistisch weiter - bis hin zur Säuberung des Auenlandes -, dass diese Lösung wohl nicht durchgängig passt.

Abgesehen von diesen Unterschieden zwischen Deiner und meiner Sicht aber halte ich es durchaus für möglich, dass die "Bombadil-Episode" im Kleinen ähnlich gebaut ist wie der ganze Roman.

Aber für andere Szenen könnte das vielleicht auch gelten? So für die Grabunhold-Szene zum Beispiel? Oder die Kankra-Episode?

3. März 2012

Um einen Satz von mir noch deutlicher zu formuleren, er ist eventuell missverständlich:

Ich deute sicherlich den LotR viel konkreter als Du. Ich gehe mehr von der Struktur des Werkes aus, den Beziehungen der Personen zueinander, rede von keinem Mythos, den ich im Werk nicht abgehandelt sehe.

Mit dem Fettgedruckten meine ich nicht, dass ich in dem Werk keinen Mythos abgehandelt sehe. Sondern ich meinte: dass ich nur über den Mythos reden kann, den ich in dem entsprechenden Werk abgehandelt sehe.

4. März 2012

Ich habe lange überlegt, ob ich grundsätzlich antworten soll, da mir dein Post meine Threadfrage endgültig zu beantworten schien. Ich hatte das in der Art verstanden:

Wenn das primäre Thema des HRD nicht "Vom Mythos zum Logos" ist, ist der Ansatz, nach Filmen zu diesem Thema zu suchen und den HDR von dort aus zu verfilmen, kein adäquater Ansatz.

Eine solche Position kann ich verstehen, dann macht halt Verfolgen des Threadthemas keinen Sinn.

Scheinbar habe ich dich aber doch falsch verstanden.

Vielleicht hierzu noch ein paar Gedanken:

1. Tom Bombadil-Episode, von mir fahrlässig kurz "Tom" genannt.

Diese Episode wäre das, was ich mir szenisch zu Verfilmen vorstelle und was mE das Gesamtthema des HDR abdecken könnte. Sie beginnt mit dem Hobbitverlassen des Auenlandes und geht bis kurz vor Bree. Sie könnte meiner Vermutung nach als eine Art Zusammenfassung des gesamten HDR gesehen werden, nach dem oben beschriebenen Schema

2. Mythos & Logos

Die Begriffe sind von mir zuerst einmal ausderhalb des tolkienschen Horizontes definiert, ich sehe im Mythos eine Bezeichnung für das Wort Gottes, wie es vermittelt in der Welt auftritt. Nach meiner (christlichen) Vorstellung ist der Mythos der Nachhall des Garten Eden. Aus der Schöpfungstheologie heraus gibt es den Begriff der "Analogie" in dem der Schöpfer mit einem Künstler verglichen wird - ähnlich wie ein Maler nicht selbst im Bild auftaucht, aber seine "Handschrift" für geschulte Augen erkennbar ist, vermutet man in der Schöpfung die Handschrift des Schöpfers. Diese zu erkennen muss man still werden, in die Welt hinein lauschen, lange suchen und man ist sich nie völlig sicher. Nach christlicher Vorstellung (Im Anfang war das Wort, Joh.1) ist diese Handschrift als Wort hörbar. Das tatsächliche Ereignis, wenn man es unververmittelt gehört hätte, wäre es der Logos. Da wir es aber durch die Jahrtausende vielefältig geborchen hören, vernehmen wir es vermittelt als Mythos.

Ganz ähnlich beschreibt es Tolkien in dem Gedicht "Mythopoeia". Vielleicht gehe ich zu weit, aber ich erkenne wie schon einmal beschrieben zwischen seinem Denken und meinem in der Katholizität eine Brücke. Ich weiss, dass er aus der Eucharistie heraus gelebt hat - so etwas prägt. Ich spüre in Vielem was er schreibt genau dieses katholische Verständnis und ich muss ehrlich gestehen, genau dort wo ich dieses spüre, ist für mich die Vertiefung immer am fruchtbarsten gewesen.

Der Mythopoet ist demnach derjenige, der den Mythos erlauscht, der ihn aufgreift und für heutige Ohren versucht deutlicher erfahrbar zu machen. In sofern sehe ich Tolkien als Mythopoethen. Sein ganzes Werk ist Mythos. Auch das Ausenland ist die Faerie (da unterscheiden wir uns wohl in der Auffassung), die sogar noch ganz speziell innerhalb des weiteren Mythos abgegrenzt ist. Tolkien als Mythopoet innerhalb der "Realwelt" schafft durch seinen Mythos (seine Erzählungen) ein besseres Versteändnis für den Logos, er versucht den Mythos transparent zu machen - und zwar in der Realwelt. Die mythologischen Aussagen im HDR (z.B.) sind Aussagen über die Wirklichkeit, allerdings in der Form des Mythos. Es sind ganz konkrete Erkenntnisse über die Welt, wie sie aufgebaut ist, wie sie funktioniert und wohin sie steuert. Ich sehe Tolkiens Werk durchaus als eine Art Glaubensbekenntnis.

3. Eukatastrophe

Hier wird der Logos greifbar. Der Logos ist das direkte Wort Gottes in der Welt (Christus). Zumindest nach katholischer Auffassung. Der Logos ist nicht das neue Testament (wie der Koran für die Muslime der Logos ist) sondern Christus. Das Durchbrechen, die direkte Gottesbegegnung, das sind Punkte, an denen das Göttliche direkt spürbar wird und nicht über den Mythos vermittelt ist. Derartige Geschehnisse nennt Tolkien, wenn sie innerhalb von Mythologien (im Sinne von Erzählungen über den Mythos) beschrieben werden "Eukatastrohphe". Dabei ist natürlich das Geschriebenene dennoch weiterhin Vermittlung, aber es liegen nicht die oben genannten Jahrtausende dazwischen, sondern beschrieben ist eine direkte Erfahrung, ein persönlicher Bezug. Wo einer Geschichte diese eukatastrophale Vermittlung Gottes direkt gelingt, erreicht sie nach Tolkien die höchste Stufe der Vollendung.

Ich weiss nicht, ob ich mich da verständlich habe machen können, aber das sind Grundüberlegungen, die für meinen Ansatz der Verfilmung des HDR eine existentielle Rolle spielen. Vielleicht können wir uns da irgendwo treffen, ansonsten müssten wir nach anderen Möglichkeiten suchen.

Schön wäre es natürlich auch, wenn Einwürfe aus verschiedenen Richtungen kämen: dritte, vierte und weitere Meinungen könnten durchaus auch helfen, einen klareren Blick zu erhalten und beim eigenen Ausdruck zu einer deutlicheren Darstellung zu finden.

4. März 2012

Hallo Orald,

ich antworte zunächst mal in Thesenform:

1. Ich bin sehr erfreut und dadurch sofort aktiviert, wenn jemand eine neue und vor allem durchdachte Sicht auf Tolkien bietet.

2. Einsteigen in diese neue Sicht kann ich allerdings nur, wenn sie offen ist, also nicht von vornherein auf eine bestimmte Sicht verpflichtet. Das wäre in einem Forum ohnehin nicht machbar, wo die verschiedensten Weltanschauungen aufeinander stoßen.

3. Ich selber beschäftige mich mit dem LotR und anderen Werken Tolkiens genauer seit ungefähr 11 Jahren, als die Filme begannen zu erscheinen; kennen tue ich den LotR ungefähr seit Tolkiens Tod, also seit ca 39 Jahren.

Trotz dieser langen Zeit bin ich noch immer auf der Suche nach dem, was der Kern der Werke ist, muss mich da auch immer wieder revidieren, zumal immer wieder neue Werke von ihm veröffentlicht werden, die den Blick auf ihn erneuern.

4. Nichtsdestotrotz hat sich bei mir eine gewisse Grundhaltung herausgeschält, die schon auch mit der Frage nach Mythos in Bezug zu Realität zusammenhängt, aber nicht in weltanschaulicher Hinsicht festgeklopft ist.

Anders ausgedrückt: ich untersuche das Realitätsverständnis Tolkiens, soweit es sich in den Werken ausdrückt. Und ich untersuche es, soweit menschenmöglich, ohne ideologische Vorentscheidungen.

5. Was Deine Beiträge, Orald, hier betrifft, so las ich durchaus heraus, dass Du manches hinterfragst. Das erlaubte mir, da interessiert einzusteigen. Zum Beispiel schriebst Du: "Vielleicht verrenne ich mich da auch", was eben eine offene Diskussion ermöglicht.

6. Andererseits scheinen die ersten Sätze Deines letzten posts dann doch auf eine ideologische Vorentscheidung zu verpflichten:

Wenn das primäre Thema des HRD nicht "Vom Mythos zum Logos" ist, ist der Ansatz, nach Filmen zu diesem Thema zu suchen und den HDR von dort aus zu verfilmen, kein adäquater Ansatz.

Eine solche Position kann ich verstehen, dann macht halt Verfolgen des Threadthemas keinen Sinn.

In einem Forum, wo alle Ideologien oder Nicht-Ideologien aufeinander stoßen, machen ideologische Vorentscheidungen für die Behandlung eines Themas in der Tat keinen Sinn.

7. Die Frage ist nur, ob Du diese ideologische Vorentscheidung tatsächlich machst. Ich habe gerade im katholischen Bereich festgestellt, dass da mitunter in katholischen Begrifflichkeiten etwas formuliert wird, das ich mühelos in meine eigene Sprache übersetzen kann.

Ich gehe ohnehin davon aus, dass undogmatisch religiöse Menschen sich mit undogmatisch unreligiösen Menschen auf weite Strecken nur in den Formulierungen unterscheiden.

8. Ich hoffe, der Sache einen Dienst zu erweisen, wenn ich versuche, Deine Ausführungen bezüglich Logos und Mythos in eine Sprache zu übersetzen, die mehr tolkienesk ist. Denn Tolkien spricht nicht vom Logos. Die Begriffe sind Überbau.

Ehrlich gesagt, habe ich erst durch Dein letztes post erfasst, was Du mit Logos meinst. Denn in der Philosophie wird er ganz anders benutzt.

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Die in These 8 formulierte Absicht werde ich dann in einem weiteren post versuchen, in die Tat umzusetzen. Dazu muss ich mich aber erst mal stärken. ;-)

4. März 2012

- Fortsetzung -

Nun zu dem angekündigten Versuch, Orald, Deine Ausführungen in die Sprache Tolkiens zurückzuformulieren.

2. Mythos & Logos
Die Begriffe sind von mir zuerst einmal ausderhalb des tolkienschen Horizontes definiert, ich sehe im Mythos eine Bezeichnung für das Wort Gottes, wie es vermittelt in der Welt auftritt. Nach meiner (christlichen) Vorstellung ist der Mythos der Nachhall des Garten Eden. Aus der Schöpfungstheologie heraus gibt es den Begriff der "Analogie" in dem der Schöpfer mit einem Künstler verglichen wird - ähnlich wie ein Maler nicht selbst im Bild auftaucht, aber seine "Handschrift" für geschulte Augen erkennbar ist, vermutet man in der Schöpfung die Handschrift des Schöpfers. Diese zu erkennen muss man still werden, in die Welt hinein lauschen, lange suchen und man ist sich nie völlig sicher. Nach christlicher Vorstellung (Im Anfang war das Wort, Joh.1) ist diese Handschrift als Wort hörbar. Das tatsächliche Ereignis, wenn man es unververmittelt gehört hätte, wäre es der Logos. Da wir es aber durch die Jahrtausende vielefältig geborchen hören, vernehmen wir es vermittelt als Mythos.

Okay. Erstmals erfasse ich, dass Du Logos im theologischen Sinne meinst und nicht, wie ich es sonst bei Tolkienforschern höre, als "Logik" im Gegensatz zum Mythos.

Ich habe die ganze Zeit geglaubt, für Dich ist der Weg vom Mythos zur Raitonalität das Thema des LotR. Genauso, wie ich geglaubt habe, dass die Bombadil-Figur für Dich den ganzen LotR repräsentiert.

Da aber Tolkien nie - auch in seinen theoretischen Schriften nicht - von Logos spricht, muss ich Deine Ausführungen an Tolkien selber überprüfen. Allerdings muss ich sie auch am Christentum überprüfen.

In Johannes 1 ist nur von "logos" die Rede, nicht von "mythos". Nur logos ist dort das Wort Gottes, nicht mythos.

Und andererseits: Tolkien selber spricht nie von logos, sondern vom Mythos (in "On Fairy-stories"). Dort erläutert er, dass der Mythos in dem Moment geboren wird, wo die Sprache geboren ist.

Mythos ist für ihn etwas vom Menschen zu Schaffendes. Seit der Mensch das Adjektiv benutzt, könne er eine "grüne Sonne" schaffen.

Ich lese Tolkien also so, dass die Schaffung von Mythen (er spricht auch nicht von "mythos", sondern von "myth" oder von "mythology") Teil des göttlichen Erbes ist.

Ebenfalls als Reaktion auf die Antwort von Lewis, Mythos sei lediglich Lüge, wenn auch eine hübsche, hat Tolkien in "On Fairy-stories" folgendes Gedicht verfasst:

'Dear Sir', I said – 'Although now long estranged,
Man is not wholly lost nor wholly changed.
Dis-graced he may be, yet is not de-throned,
and keep the rags of lordship once he owned:
Man, Sub-creator, the refracted Light
through whom is splintered from a single White
to many hues, and endlessly combined
in living shapes that move from mind to mind.
Though all the crannies of the world we filled
with Elves and Goblins, though we dared to build
Gods and their houses out of dark and light,
and sowed the seed of dragons - ’twas our right
(used or misused). That right has not decayed:
we make still by the law in which we’re made.'

Hier wird deutich, dass der Mensch aufgerufen sei, schöpferisch tätig zu sein, indem er Mythen schaffe.

Ganz ähnlich beschreibt es Tolkien in dem Gedicht "Mythopoeia".

"Mythopoeia" ist für mich leider unlesbar. Obwohl ich täglich Englisch lese, ist mir das Englisch dieses Gedichtes - als einziges der Tolkien-Werke - nicht lesbar.

Ich habe schon zweimal perfekt Englisch-sprechende Tolkien-Leser gebeten, geradezu angefleht, mir das Gedicht ins Deutsche zu übersetzen, aber man ist über Ansätze hinaus damit nie fertig geworden.

Allerdings ist in diesem Gedicht der Begriff "Logos" ebenfalls nicht enthalten, insofern kann ich Deine Unterscheidung von Logos und Mythos auch hier nicht als eine Idee von Tolkien erkennen. Jedenfalls nicht bezogen auf den theologischen Überbau.

Der Mythopoet ist demnach derjenige, der den Mythos erlauscht,

Aber wo steht das bei Tolkien? Wo genau ist das sichtbar?

In der mythischen Theorie, die Tolkien entwickelt, ist der Mythos gebunden an die menschliche Sprache.

In der literarischen Praxis - zum Beispiel im LotR - gibt es auch keinen Mythopoeten, der etwas erlauscht. Sondern es gibt da Wesen - wie Frodo, und früher Bilbo -, die sich aus ihrer Bequemlichkeit befreien - oder geschubst werden - und sich Gefahren aussetzen, von denen sie nie vorher etwas geträumt haben.

Gandalf - habe ich gerade gestern erneut in "Der Reise zum Erebor" wieder gelsen - sah seinen Auftrag als Istar darin, einen Kriegsrat höchst irdischer Natur zu bilden, um die faulen Leute dazu zu bringen, endlich wieder Krieg gegen Sauron zu führen, statt sich der Friedfertigkeit anheimzugeben.

Gandalf ist natürlich nicht Tolkien. Was Gandalf als Auftrag sieht, muss nicht auch der Schriftsteller Tolkien als Auftrag gesehen haben.

Tolkien ist Dichter genug, um beide Seiten im LotR zur Sprache kommen zu lassen: die Sichtweise, dass man das Böse mit aktiven Waffen besiegen solle - und die Sichtweise (die Frodo am Ende erlangt und die Bombadil auf seine Weise auch hat), dass die Verweigerung von Krieg und Waffen die einzige Möglichkeit, zumindest für einen selber, ist.

Bezogen auf Dein Thema: die Bekanntschaft mit der Faerie - die zwar nicht ganz identisch ist mit dem Mythos - ist eine grauenvolle, mitunter auch überirdisch schöne Selbstgegnung einer Gesellschaft mit sich selbst. Sie bietet Selbsterkenntnis. Zeigt auf, was sozusagen unterirdisch abläuft.

Dein "Lauschen" verstehe ich also irgendwie schon. Es ist ein genaues Hinschauen, oder Hinhören, was unter uns Menschen abläuft. Welche Spukgestalten ganz konkret unsichtbar zwischen uns "wandeln". Melkor und Sauron waren nicht umsonst in den frühesten Entwürfen Phantomentwerfer. Das klingt auch noch im LotR nach. Frodo sieht die Schwarzen Reiter als Phantome.

Es sind aber reale Phantome. Solche, die auch in der Nazizeit umhergingen und die Leute Hitler zujubeln ließen. Heute haben wir auch Phantome unter uns, und wer genau hinhört, hört sie schon trabsen.

Ich hoffe, ein wenig von Deinem Anliegen getroffen zu haben - obwohl ich streng an Tolkiens Werk geblieben bin. Jedenfalls trifft sich das vollkommen mit Deiner Auffassung, dass diese Zweibödigkeit in eine Verfilmung gehört.

Tolkien als Mythopoet innerhalb der "Realwelt" schafft durch seinen Mythos (seine Erzählungen) ein besseres Versteändnis für den Logos, er versucht den Mythos transparent zu machen - und zwar in der Realwelt.

Hier sehe ich wieder (Tolkien-)Land, siehe dazu die weiteren Ausführungen.

Die mythologischen Aussagen im HDR (z.B.) sind Aussagen über die Wirklichkeit, allerdings in der Form des Mythos. Es sind ganz konkrete Erkenntnisse über die Welt, wie sie aufgebaut ist, wie sie funktioniert und wohin sie steuert. Ich sehe Tolkiens Werk durchaus als eine Art Glaubensbekenntnis.

Den ersten Teil Deiner Aussage entspricht in der Tat sehr Tolkiens Werk. Seine Werke sind eine Art Übersetzung der von ihm wahrgenommenen Realität in die mythische Grundvoraussetzung. Die Neigung der Menschen, einsuggerierten Phantomen zu folgen, findet seine mythische Entsprechung im Wirken der Schwarzen Männer. Die hypnotische Nachfolge ganzer Völker von Sauron und Mordor - beschrieben von Frodo, der zuschaut, wie sie alle in das offene Mordor-Tor rennen - ist das Bild dafür.

Den zweiten Teil Deiner Ausführung verstehe ich nicht. Verstehe ich nicht einmal in Deinem eigenen Rahmen. Der Mythopoet - so wie ich Dich verstanden habe - "lauscht" doch in die jeweils konkrete Situation. Sie verändert sich also. Der LotR wäre ohne die Nazizeit und den Zweiten Weltkrieg gar nicht möglich gewesen.

Tolkien schreibt in einem seiner Briefe, dass der Zweite Weltkrieg ihn vermutlich zu einem besseren Soldaten gemacht hatte, als er im Ersten Weltkrieg war.

3. Eukatastrophe
Hier wird der Logos greifbar. [...]

Die Eukatastrophe ist etwas, das ich bei Tolkien intuitiv erfasst habe. Er beschreibt sie ja nur in "On Fary-stories". Genau aus dem Grund habe ich das ja auch unterschieden von einem "Happy-End". Die Eukatastrophe ist eine Katastrophe, gesehen unter einem anderen Gesichtspunkt. Tolkien bringt ja selber Beispiel dafür, wo in Märchen echte Eukatastrophen dargestellt wurden. Sie finden nur am Ende einer Erzählung statt. Nur dann kann im Leser das Glück und die Freude trotz der Niederlage entstehen.

Aber der LotR endet tieftraurig. Ich habe noch keinen Leser getroffen, der über die Abreise des Schiffes in transzendentale Freude gelangt ist. Ganz im Gegenteil: Da herrscht Trauer und Melancholie pur.

Ich kann aber erfassen, was transzendentale Freude ist. Und ich kann erfassen, wie man sie literarisch herstellt. Die Beispiele von Tolkien sind tatsächlich ausgezeichnet.

Hätte er sie umsetzen wollen - oder können - hätte er es auch im LotR gemacht. Er hätte mühelos das Ende nach Aman verlegen können. Er hätte nicht die traurige Abreise, sondern das freudige Ankommen in Aman schildern können. Dann hätte er die Eukatastrophe geschafft.

Oder: Er hätte nach den Adlern nach dem Zusammenbruch des Orodruin aufhören sollen. Auch dann wäre die Eukatastrophe gelungen.

Beide von mir vorgeschlagene Schlüsse hätten die Realität - die Verzweiflung, die Trauer - in die Perspektive der transzendenten Realität verwandelt.

Ich kenne die Eukatastrophe aus eigener Erfahrung, wenn auch nur in Sekunden, und gänzlich ohne die Kenntnis Tolkiens. Aber in Momenten tiefster Verzweiflung blitzte ein nicht nachvollziehbares Glück auf, fast eine Seligkeit. Das war immer schnell wieder weg, aber ich bin - heute - fast sicher, das Tolkien das meinte.

Ich weiss nicht, ob ich mich da verständlich habe machen können, aber das sind Grundüberlegungen, die für meinen Ansatz der Verfilmung des HDR eine existentielle Rolle spielen.

Da hätte ich vor allem die Frage, wieso "Spiel mir das Lied vom Tod" diesen Deinen Überlegungen entspricht. Wo wird da sichtbar, dass Gottes Wort sich realisiert, zum Beispel?

Gerade weil Du dieses Beispiel bringst, bin ich auf die Idee gekommen, genauer hinzuhören, was Du überhaupt meinst. Der Film ist konkret. Falls er mythisch unterfüttert ist, muss das auch vermittelbar sein - ganz ohne Theorie über Logos und Mythos. Eventuell denkst Du viel konkreter, als Deine Ausführungen vermuten lassen.

4. März 2012

Puh... das ist viel Text.

Ich werde (vor allem aus Zeitgründen) sicher nicht alles aufgreifen, aber ein paar Ansätze kann ich schon dazu schreiben.

1. Offenheit des Ansatzes

Ich unterscheide hier zwischen einem Gespräch über Tolkien allgemein und einem bestimtmen Thread mit eingeschränktem Thema.

Allgemein kann ich gerne über alle möglichen Ansätze bzgl. Tolkiens sprechen, auch mir völlig fremde versuchen nachzuvollziehen, mich ganz oder teilweise einbringen, etc.

In einem konkreten Thread wie diesem, sehe ich es schon als wichtig an, Themen einzuschränken. Konkret: meine Frage lautet, ob "Spiel mir das Lied vom Tod" eine gelungene Verfilmung des HDR-Themas ist. Zu diesem vielleicht gewagten Ansatz komme ich über meine spezielle Auslegung des Themas des HDR, das ich kurz auf den Slogan "Vom Mythos zum Logos" gebracht habe. Hier, und zwar nur hier, scheint mir eine Diskussion dann beendet, wenn jemand sagt, "Vom Mythos zum Logos" ist nicht Kernthema des HDR. Dann wäre das Threadthema in einer Weise beantwortet, die den Diskussionsstrang hier beendet. Natürlich kann man anderweitig gerade dann intensiver diskutieren, warum dieses Thema evtl. nicht zum HDR passt, etc.

Meine allgemeine Sicht auf Tolkien mag auch durchaus in einigen Punkten als festgefahren scheinen, aber die Weichenstellungen die zu meiner heutigen Auffassung geführt haben, sind von mir nicht leichten Herzens gefasst worden. Ich habe ein über Jahre hinweg reflexiertes Weltbild, das natürlich noch immer wächst, aber das ich nur bei wirklich existenzellen Anfragen von Grund auf neu überdenken würde. Das müssten Fragen sein, die mir bisher so noch nicht untergekommen sind, und die mir auf der Seele brennen würden. Da meine Art der Tolkieninterpretation eng mit meinem Weltbild zusammen hängt, glit dafür Ähnliches. Ich will das also gar nicht ausschliessen, aber ich halte es erfahrungsgemäß in vielen Punkten für unwahrscheinlich, dass ich meine Grundansätze neu fasse. Natürlich hält mich das nicht davon ab, auch völlig anderen Ansätzen interessiert zuzuhören, Gemeinsamkeiten zu suchen und abweichende Auffassungen in der Rückführung auf deren Prämissen verstehen zu wollen. Diskussionsgrundlage dürfte damit eigentlich gegeben sein :-)

2. Der Logos

Ich rede im Alltag meistens deutsch, also kaum von Logos. Dennoch drücke ich Dinge aus, die genau das meinen. Wie du selber festgestellt hast, wird der Terminus "Logos" heute auch in vielfältiger Weise verstanden, so dass es nicht wirklich leicht ist, die christliche Bedeutung verständlich zu beschreiben, wenn man nicht weit ausholt und dabei dann am besten einen unbenutzen neuen Ausdruck prägt. Tolkien hat dies getan indem er die Eukatastrophe eingeführt hat, er beschreibt in "On Faery Stories" mE damit genau das, was man im Christentum den Logos nennt. so führt er sogar das Neue Testament als Eukratastrophe der Menschheit an, auch wenn dieses längst noch kein Happy Ending hat. Genau in dem Zusammenhang habe ich auch Joh.1 angeführt, welches in der Kirche bis in die 60er Jahre (also in der alten Liturgie, die auch Tolkien mitgefeiert hat) als Schlußevangelium jeder Messe gelesen wurde - quasi als wichtigsgte Stelle, stellvertretend für die gesamten Evangelien. Und natürlich ist hier von Logos die Rede, da Christus der Logos ist, das Wort Gottes als fleischgewordene Person, nicht als Buch. Das ist der Kern katholischer Lehre, Christus ist Logos, er war am Anfang und ist die göttliche Hypostase in der Welt. Direkt und unvermittelt erfährt der Katholik sie im Sakrament, vermittelt tritt sie in manigfaltigen Sakramentalien sowie eben als Wort durch die Zeit, als Mythos auf. Ich weiss natürlich nicht, ob das für einen "Nichtkatholiken" so verständlich ist - es ist aber etwas, wo ich aus meinem Denken heraus eine Nähe zu Tolkiens Beschreibungen spüre; am konkretesten in Mythopoeia.

3. Mythopoeia

Wir können das Gedicht gern gemeinsam durchgehen, ich habe es für mich übersetzt - sicher teilweise holprig, aber mE durchaus verständlich. Ich glaube, es würde durchaus Sinn machen, es vielleicht wöchtentlich Vers für Vers durchzugehen - als Literaturwissenschaftlerin könntest du mir sicher in Bezug auf die Form einiges an wertvollen Tips geben, vielleicht kann ich etwas zur Übersetzung beitragen? Ich wede diesbezüglich gleich einen Thread aufmachen.

4. Die weiteren Punkte würde ich gern im Detail erst angehen, wenn es die Basis erlaubt, nicht allzusehr aneinander vorbei zu reden ;-)

4. März 2012

Ein Threadthema darf - und muss oft auch - einschränkend in dem Sinne sein, dass der Bereich des zu Diskutierenden umrissen ist.

Nicht einschränkend darf es sein in dem Sinne, dass das Ergebnis der Diskussion bereits teilweise in Voraus feststeht.

Und das Ergebnis würde bereits teilweise zu Beginn festgelegt, wenn die Diskutanten darin übereinstimmen müssten, was das Thema des HdR ist.

Wie ich schon wortreich erklärt habe, sagt mir "Vom Mythos zum Logos" nicht viel.

Insofern bin ich da tatsächlich der falsche Gesprächspartner.

Ich hatte den Thread in der Tat nicht so verstanden, dass man das HdR-Thema so sehen müsste wie Du. Im Einganspost steht ja, dass Du an Ideen und Assoziationen zu dem Thema sehr interessiert seiest. Darum hatte ich mich auch eingebracht.

Und auch der letzte Satz des Eingangsposts hatte mich animiert:

Ich finde dabei gerade den Ansatz weiterführend, bei einer filmischen Interpretation nicht zu sehr an den erzähltechnischen Details der Vorlage hängen zu bleiben, sondern das Thema einzufangen und dem Medium gemäß zu interpretieren.

Das sah mir auch nicht danach aus, dass die Diskutanten in der doch sehr speziellen Deutung des HdR-Themas übereinstimmen müssten. Das Thema war für mich - und ich glaubte Dein Thema darin inbegriffen - die Darstellung mythischer Sachverhalte.

Aber es war nun anders gemeint, und insofern steige ich aus dieser Diskussion notgedrungen aus.

Eine glänzende Idee ist es, "Mythopoeia" durchzugehen.

4. März 2012

Ja, vielleicht war mein Ansinnen ungeschickt formuliert. Ich sehe auch kein Problem darin, dieses Thema zu beenden (ich hatte es eigentlich auch schon ad acta gelegt), möchte aber doch noch einmal kurz klarstellen, dass ich kein Diskussionsverbot erteilen will und wollte:

Meine Frage lautet: Ist "Spiel mir das Lied vom Tod" eine gelungene HDR-Verfilmung?

Meine These ist: Ja, denn es hat wie auch der HDR das gleiche Thema, nämlich "Vom Mythos zum Logos".

Ich hätte nun mit Reaktionen derart gerechnet:

Das Thema ist nicht identisch -> also ist der Western keine gute Umsetzung
Das Thema ist zwar ähnlich, aber der Plot ist für einen Film wichtiger, also ist ein Weiterdenken in diese Richtung nicht zielführend
weitere negative Stimmen ...
Ja, der Ansatz ist nachvollziehbar -> wie kann man davon ausgehend zu einem Konzept gelangen

Natürlich kann man auch näher erleutern, warum man dieses Thema so fasst, ob das in sich plausibel ist oder nicht, aber letztlich denke ich, wer das Thema anders auffasst, könnte mir zwar darlegen, dass ich falsch liege und dass eine derartige Verfilmung darum sinnlos wäre, damit wäre das Thema dann aber erledigt. Solange ich diesbezüglich noch nicht überzeugt bin, werde ich aber auf Beiträge, die eine filmische Umsetzung auf dieser (oder einer ähnlichen) Grundlage sehen, gerne weiter eingehen.

4. März 2012

Ich hätte nun mit Reaktionen derart gerechnet:
Das Thema ist nicht identisch -> also ist der Western keine gute Umsetzung
Das Thema ist zwar ähnlich, aber der Plot ist für einen Film wichtiger, also ist ein Weiterdenken in diese Richtung nicht zielführend
weitere negative Stimmen ...
Ja, der Ansatz ist nachvollziehbar -> wie kann man davon ausgehend zu einem Konzept gelangen

Das Threadthema beinhaltet insofern zwei Themen:

1. Kann man Deine Analyse des HdR-Themas akzeptieren?

2. Falls ja: Findet man dieses Thema bei "Spiel mir das Lied vom Tod" realisiert?

Ich bin schon in der Vorstufe zu Frage 1 hängengeblieben. Weder habe ich verstanden, was genau für Dich das HdR-Thema ist und warum, noch habe ich für mich selber eine endgültige Antwort darauf, was für mich das HdR-Thema ist.

Du schreibst doch selbst, Orald, wie lange Du gebraucht hast, um für Dich das HdR-Thema herauszufinden. Wie soll jetzt zum Beispiel ich so schnell erfassen, wie Du das meinst? Zumal ich ja - wie Du weißt - weder katholisch noch überhaupt christlich bin? Wie also sollte ich denn mit einer so in katholischen Begriffen gefassten Lehre übereinstimmen, außer das ich versuche, durch Einfühlung Deine Begriffe in für mich verständliche Auffassungen zu übersetzen?

Letzteres habe ich versucht, und ich habe auch angedeutet, dass ich jenseits der Begrifflichkeiten weite Ebenen der Übereinstimmung zwischen der Katholischen Auffassung und meiner eigenen - nach wie vor unkonfessionellen - Sicht wahrnehme.

Aber dieser Akt der Untersuchung muss mit Menschen wie mir und in einem solchen Forum wie diesem - es sei denn, es schneien nun User herein, die Dein "Vom Mythos zum Logos mühelos verstehen - gemacht werden.

Ich bin ja damit einverstanden, dass hier Ende ist, bis jemand auftaucht, der Deinen Ansatz leichter versteht. Du hast ja ebenfalls gesagt, dass anderswo diese Voraussetzungen diskutiert werden können, insofern blockst Du ja nicht ab.

Im Grunde bin ich an der gleichen Frage dran, auch wenn es sich nicht um Film, sondern um Theater handelt:

Wie kann es gelingen, mythische Zusammenhänge auf die Bühne zu bringen, ohne dass ich da Thor oder Wotan oder Melkor in seltsame Kostüme gekleidet über die Bühne schreiten oder wild fuchtelnd toben lasse?

Wenn "Spiel mir das Lied vom Tod" eine Antwort für Dich ist, dann hätte ich die gerne verstanden. Denn da gibt es - soweit ich mich erinnere - keine Götter, keine Riesen, keine Zwerge, die für "Mythos" stehen.

Ich selber suche - beim Theater - ebenfalls in der Richtung, wo eine scheinbar realistische Darstellung dennoch über das Realistische hinausgeht.

Meine Frage wäre da also allgemeiner: Wie kann der Zusammenhang zwischen Realität und Mythos im Film oder auf dem Theater hergestellt werden?

Und welche gelungenen Beispiele gibt es dafür?

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