Ich bin der Präsident

[Grimlock]

Sagmal Acheros - nichts für Ungut - aber in welcher Traumwelt lebst du eigentlich? Hast du dir mal Guttenplag angeschaut? Auf 96% aller Seiten seiner Arbeit sind Plagiate. Fast 70% der GESAMMTEN ARBEIT waren Plagiate. Das war volle Absicht und jeder der auch nur mal eine Grundstudiumsarbeit geschrieben hat weiß, dass so etwas in dem Umfang nicht versehentlich passieren kann.. Schon garnicht wenn man es bis zum Doktorarbeitschreiben gebracht hat.

Darüber hinaus hat sich im Nachhinein ja auch raus gestellt das Guttenberg genau gar nichts im Amt zu Stande gebracht hat (etwa die Bundeswehrreform, groß angekündigt aber gemacht hat er überhaupt nichts), außer Leute blitzschnell raus zuwerfen um Skandale zu ersticken. Ich hab mich ja damals auch ne Zeit blenden lassen aber mach mal die Augen auf. Es ist keine Frage das seine Verfehlungen ein gefundenes Fressen für die Medien waren, aber es waren tatsächliche und schwerwiegende Verfehlungen..

Und systematische Unehrlichkeit, dann herunterspielen und vertuschen hat sehr wohl was mit Wulff zu tun. Es ist nämlich die gleiche widerliche Masche.

Noch kurz zu Horst Köhler

Ja, den fand ich auch bedeutend sympathischer. Bei seinem Rücktritt ging es doch glaub um ähnliche Dinge (Verstrickung Wirtschaft und Politik) wegen einer Aussage von ihm zur Afghanistan-Politik. Aber da haben bestimmt noch andere Gründe mit reingespielt, so ganz verstanden hatte ich das damals nämlich auch nicht.

Nicht wirklich. Er hat einfach nur ehrlich gesagt das Deutschland im Zweifelsfall auch militärisch Handelsrouten und Ressourcen sichern müsste. (siehe etwa anti Piraterie mission) Eine Selbstverständlichkeit für jeden der ein bisschen was von Geostrategie versteht und er hat dafür ja auch durchaus Lob geerntet das er Deutschland auf diese (vielleicht unangenehme) Wahrheit aufmerksam gemacht hat. Da das ganze auf dem Rückflug aus Afghanistan gesagt wurde, wurde ihm daraus aber ein Strick gedreht.

Linke Medien haben sich in eingespielt heuchelnder Empörung auf die Aussage gestürzt. Das allerdings sollte auch keine Überraschung sein und ein Bundespräsident muss auch Kritik vertragen können. Die war zwar ziemlich unsinnig in diesem Fall aber ich mein, er ist Politiker grow the fuck up... Keine Ahnung wo das ein Rücktrittsgrund ist.

[Acheros]

??????

Wieso nicht primär sein Fehler???

ER hat abgeschrieben, nicht sein Doktorvater, nicht andere Fakultätsmitglieder und nicht die Leitung der Uni.

Auch wenn andere Leute es ihm leicht gemacht haben zu betrügen, war ER es SELBST, der die Arbeit abgekupfert hat.

Liegt vielleicht mitunter daran, dass ich mich an der Copyrightgeschichte nicht ganz so auhängen kann wie Andere. Meiner Ansicht nach hätte es niemals zu einem Doktortitel kommen dürfen wenn stimmt, dass über 3/4 seiner Arbeit nicht von ihm stammen, aber für sein geistiges Eigentum ausgegen wurden. Wen wir dennoch so blöde sind so etwas durchzulassen, dann brauchen wir danach auch nicht rumheulen wenn der Titel getragen wird.

Sagmal Acheros - nichts für Ungut - aber in welcher Traumwelt lebst du eigentlich?

Ich verstehe die Frage nicht. Sie scheint in dem Zusammenhang entstanden zu sein, dass du mir Behauptungen in den Mund legst, die ich nicht gemacht habe. Ich behaupte nirgends, dass keine Plagiate in der Doktorarbeitet vorhanden sind. Ich behaupte nur, dass ich es nicht selbst überprüft habe und ganz vielen Anderen wird das ganz genauso gehen. Ich verachte einfach die Bestimmtheit mit der manche Leute Scheinfakten hinausposaunen, auf Basis von selektierten Berichterstattungen. oldnick hat es ja gerade vorgemacht, wie schnell man damit falsch liegen kann.

Irgendwer glaubt das dann und schon hat man eine Welle an Scheinfakten und Scheinwissen über etwas oder jemanden. Ich erachte so etwas als sehr gefährlich

Ich kann nur noch einmal betonen: Ich ergreife hier keine Partei. Für Niemanden. Ganz einfach deswegen, weil mir das was man mir selektiert präsentiert wird einfach nicht ausreicht um eine Entscheidung zu treffen hinter der ich mit reinen Gewissens stehen könnte.

Wenn ihr mich deswegen in eine Schublade stecken wollt, gerne. Ich habe schon vorher gesagt, dass es mir egal ist was ihr aus meiner Meinung macht. Ich diskutiere hier nicht, ich antworte nur auf eure Fragen und Vorwürfe.

[beadoleoma]

??????

Wieso nicht primär sein Fehler???

ER hat abgeschrieben, nicht sein Doktorvater, nicht andere Fakultätsmitglieder und nicht die Leitung der Uni.

Auch wenn andere Leute es ihm leicht gemacht haben zu betrügen, war ER es SELBST, der die Arbeit abgekupfert hat.

Liegt vielleicht mitunter daran, dass ich mich an der Copyrightgeschichte nicht ganz so auhängen kann wie Andere.

Okay, das magst du halten wie du willst. Ich persönlich fühle mich kolossal verarscht, wenn ich bedenke, wie viel Zeit ich in meine akademischen Arbeiten gesteckt habe.

Darf ich mal fragen was du beruflich machst? Meiner Erfahrung nach hängt nämlich die Einstellung in der Frage, ob das eigentlich so schlimm ist, damit zusammen ob man persönlich nachvollziehen kann wie wissenschaftliche Arbeit läuft.

Meiner Ansicht nach hätte es niemals zu einem Doktortitel kommen dürfen wenn stimmt, dass über 3/4 seiner Arbeit nicht von ihm stammen, aber für sein geistiges Eigentum ausgegen wurden. Wen wir dennoch so blöde sind so etwas durchzulassen, dann brauchen wir danach auch nicht rumheulen wenn der Titel getragen wird.

Entschuldige bitte, aber das ist doch Unsinn! Weil jemand anders Guttenbergs Arbeit nicht in den Müll geworfen hat, darf ich mich nicht darüber ärgern? Wo ist denn da der Zusammenhang?

Sagmal Acheros - nichts für Ungut - aber in welcher Traumwelt lebst du eigentlich?

Ich verachte einfach die Bestimmtheit mit der manche Leute Scheinfakten hinausposaunen, auf Basis von selektierten Berichterstattungen.

Gaaah!

Guttenberg hat abgeschrieben. Das ist kein Scheinfakt. Das kannst du selbst nachlesen.

Ich finde es ja grundsätzlich gut, nicht jeden Mist sofort zu glauben, aber das muss doch Grenzen haben!

Warst du schon mal in der Antarktis? Falls nicht - glaubst du dann auch nicht dass sie existiert?

Nicht jeder Politiker, dem ein Fehlverhalten vorgeworfen wird, sollte sofort zurücktreten, aber wenn bewiesen ist, dass diese Person sich falsch verhalten hat, sollte man sehr wohl auch wenn keine Wahl ansteht die Möglichkeit haben, diese Person aus dem Amt zu enfernen.

Was muss jemand denn tun, damit er zurücktreten muss?

[Elentári]

Falls Irgendwer behaupten kann es selbst nachgeprüft zu haben habt ihr mich augenblicklich überzeugt.

Ich hab mich nun auch nur über die gängigen Medien über den Fall Guttenberg interessiert und nie mal auf diese Website geschaut, aber eben WEIL es jemand anderes überprüft hat, isses doch überhaupt erst ans Licht gekommen, oder nicht? Soweit ich das mitbekommen hab, ist einem Leser, der sich Guttenbergs Dissertation gekauft hat, eine Unstimmigkeit aufgefallen und daraufhin noch ein paar. Dann wurde das ganze Ding online gestellt und jeder, der wollte konnte Abgekupfertes kennzeichnen und melden. Wenn das nicht der Inbegriff von "selbst nachprüfen" ist, dann weiß ich auch nicht...

... Keine Ahnung wo das ein Rücktrittsgrund ist.

Ich meine gelesen zu haben, dass diese Afghanistan-Geschichte zwar ein Auslöser war, bei Köhler aber auch persönliche Angelegenheiten nicht minder zum Rücktritt beigetragen haben.

Inzwischen muss ich aber auch sagen, dass es mich extrem annervt, auf Seite 1 bzw. als Meldung des Tages immer noch Wulffs Fratze sehen zu müssen. Kann er jetzt nicht endlich die Segel streichen bevor noch irgendwas Peinliches rauskommt? Es gibt wahrlich wichtigere Sachen auf der Welt als Klein-Christian, der nörgelig Suppenkasper spielt Hoffe, die Medien haben auch bald keine Lust mehr auf ihn.

[Acheros]

Okay, das magst du halten wie du willst. Ich persönlich fühle mich kolossal verarscht, wenn ich bedenke, wie viel Zeit ich in meine akademischen Arbeiten gesteckt habe.

Darf ich mal fragen was du beruflich machst? Meiner Erfahrung nach hängt nämlich die Einstellung in der Frage, ob das eigentlich so schlimm ist, damit zusammen ob man persönlich nachvollziehen kann wie wissenschaftliche Arbeit läuft.

Natürlich ist es nicht in Ordnung wenn einige Leute sehr einfach an etwas kommen wofür andere sehr viel tun müssen. Nach der Wirkungsbekämpfung aufzuhören, lässt aber vermuten, dass es um etwas ganz anderes ging als darum den Aufwand beim Erstellen wissenschaftlicher Arbeiten zu vereinheitlichen. Warum dann überhaupt den Aufwand an einem Exempel betreiben wenn dadurch nicht gewährleistet ist, dass alle anderen mit staatlichem Posten ordentlich gearbeitet haben?

Ich sagte, ich sehe das mit Copyrights nicht so eng wie das Recht, nicht dass ich es in Ordnung finde geistiges Eigentum anderer als seines auszugeben.

Als mein Beruf steht in meinem Profil "Neuzeitlicher Alchemist". Sagen wir es so: Das wissenschaftliche Arbeiten ist bei mir sehr praxislastig.

Mir hat die Art des Lernens an Universitäten (nach eigenen Erfahrungen) nicht sehr zugesagt, weshalb ich mich dagegen entschieden habe diesen Weg weiterzugehen.

Entschuldige bitte, aber das ist doch Unsinn! Weil jemand anders Guttenbergs Arbeit nicht in den Müll geworfen hat, darf ich mich nicht darüber ärgern? Wo ist denn da der Zusammenhang?

Natürlich darfst du dich ärgern. Habe ich dir nicht verboten und will ich auch gar nicht. Ich finde es nur komisch, dass du dich so leicht durch einen Einzelfall befriedigen zu lassen scheinst. Das sieht für mich so ein Bisschen aus wie, "sich mal einen rauspicken der für alle anderen den Kopf hinhält"

Die Welt ist durch einen der aufgeflogen ist nicht besser geworden. Meine Kritik gilt der Art wie man so etwas angeht und nicht, dass man Leute die sich zu ihrem Vorteil nicht an bestehende Regeln halten eine auf Dach gibt.

Der, der ihn damit hat durchkommen lassen war aller Wahrscheinlichkeit auch ein Staatsdiener. Wenn wir die nicht geprüft haben, die wir dazu beauftragen andere zu prüfen, wäre es doch ein Stück weit unsere eigene Schuld, dass Abschreiber zu Doktoren werden, oder? Ich verstehe also nicht wie man es sich so einfach machen kann und nach einer Wirkungsbekämpfung so zu tun als wäre jetzt alles wieder gut.

Gaaah!

Guttenberg hat abgeschrieben. Das ist kein Scheinfakt. Das kannst du selbst nachlesen.

Ich finde es ja grundsätzlich gut, nicht jeden Mist sofort zu glauben, aber das muss doch Grenzen haben!

Warst du schon mal in der Antarktis? Falls nicht - glaubst du dann auch nicht dass sie existiert?

Jetzt hast du aber ganz fies überspitzt, oder? Es geht mir um Scheinfakten wie: 70% Plagiate, während andere Quellen meinen, dass teilweise nur kleine Fehler in der Quellenangabe gemacht wurden. Natürlich mag man verschiendene Sachen selbst überprüfen können, aber wer tut das schon und wer glaubt unreflektiert was berichtet wird? Es ist doch so, dass der mit den lautesten Schreien am ehesten bei der Mehrheit gehört wird. Wieviel Prozent stimmen von dem was berichtet wird und wieviel ist so selektiert, dass die Wahrheit ganz anders aussehen kann?

Nein, ich war noch nicht in der Antarktis. Ich war auch noch nicht in Bielefeld, aber du wirst zugeben müssen, dass die Wahrheiten im Dunkeln bei der Existenz von Landmassen oder Städten sich etwas anders verhalten als die Wahrheiten von Privatpersonen, deren Kapitalangelegenheiten oder Versuche eine Doktorarbeit zu schreiben. Das sind nämlich nicht alle echten Fakten niedergeschrieben und für Jedermann zu überprüfen.

Nicht jeder Politiker, dem ein Fehlverhalten vorgeworfen wird, sollte sofort zurücktreten, aber wenn bewiesen ist, dass diese Person sich falsch verhalten hat, sollte man sehr wohl auch wenn keine Wahl ansteht die Möglichkeit haben, diese Person aus dem Amt zu enfernen.

Was muss jemand denn tun, damit er zurücktreten muss?

Nur kurz und beispielhaft: Fehlverhalten das direkt mit seinem momentanen Amt in Zusammenhang steht oder Fehlverhalten aus Überzeugung, welches jede Vertrauensbasis für die Ausübung seines Amts zerstört. Und ja, wenn Guttenberg tatsächlich 70% seiner Arbeit wissentlich von anderen genommen und als seinn Eigentum ausgegeben hat, dann ist die Vertrauensbasis in ihn zerstört. Ebenso ist die Vertrauensbasis in denjenigen der ihn damit durchkommen hat lassen zerstört und in alle anderen die mit der selben Masche nicht aufgeflogen sind und noch umherirren.

Ich muss allerdings sagen, dass mich die Berichterstattung diesbezüglich nicht so weit ins Klare gebracht, dass ich wirklich aus Überzeugung dahinter stehen könnte ihn "als Hexe zu verbrennen".

Ich bekomme langsam ein schlechtes Gewissen wo ich dieses Thema nichtsahnend hingeführt habe und möchte vorschlagen es hier, so weit es mich betrifft zu beenden.

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich viel zu schnell zu sicher ist und das ziemlich gefährlich werden kann. Das Vertrauen in die Personen, die das Land regieren sollen ist ohnehin schon in weiten Teilen der Bevölkerung im Keller. Wir machen es m.E. mit solchen Aktionen bei Dingen ohne weitreichende Konsequenzen nicht besser.

[OldNick]

Ich muss allerdings sagen, dass mich die Berichterstattung diesbezüglich nicht so weit ins Klare gebracht, dass ich wirklich aus Überzeugung dahinter stehen könnte ihn "als Hexe zu verbrennen".

Die Berichterstattung muss dich ja nicht überzeugen wie wäre es mit der Universität Bayreuth, die ihm die Doktorwürde aberkannt hat und die Staatsanwaltschaft, die wegen Verletzung des Urheberrechts ermittelt hat. Das sind doch mal Fakten von Non profit Organisationen.

[Acheros]

Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert bis man versteht worum es mir eigentlich geht und ging. Mag sein, dass ich mich einfach nicht so ausdrücken kann, dass man zu dem Verständnis meiner Worte kommt, das ich zu übermitteln versuche.

Es geht mir nicht darum ob man in diesem speziellen Fall nun tatsächlich richtig lag mit den Vorwürfen. Meine Kritik gilt alleinig der Art wie man es tut und den schwer durchschaubaren und verborgenen Zwecken dahinter.

Es ist mir egal ob der Herr sein Amt verliert oder was man sonst noch mit ihm vor hat. Ich bin weder Freund noch Anhänger der hier genannten Personen.

Ich habe nur Bedenken wo uns solche Aktionen hinführen werden, denn man muss bedenken, dass nicht jeder sich so kritisch mit dem was berichtet wird auseindersetzt wie wir es tun. Wenn man auf der Strasse ernst klingende Sprüche hört wie " Die Politiker sind alle korupt und gehören weg!", dann ist das für mich alarmierend wie manche Leute aktuelle Geschehen verwerten. Letztendlich ist doch ein Politiker der Bisschen günstiger Urlaub macht ein Witz gegen ein Volk das überspitzt ausgedrückt "verblödet in die Richtung rennt die RTL ihnen vorgibt".

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

[Gast Dunderklumpen]

Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert bis man versteht worum es mir eigentlich geht und ging.

Hallo Acheros,

ich habe Deine Beiträge in diesem Thread größtenteils im Zusammenhang eben noch einmal durchgelesen, und ich glaube nun zu verstehen, was Du sagen willst.

Es ist tatsächlich wirklich leicht in den falschen Hals zu kriegen, aber ich riskiere es jetzt auch mal und sage mit meinen eigenen Worten, was Du vermutlich mitteilen wolltest. Ich glaube nämlich, ich gebe Dir großteils Recht.

Hier wie in ähnlichen Fällen fällt auf, dass eine Art Jagdfieber ausbricht, sobald jemand an den Pranger gestellt werden kann. Das hat man im Fall Wulff bereits gemacht, als noch keine Vorwürfe nachgewiesen waren. Es scheint des Menschen größte Lust, alle auf einen zu stürzen und ihm die scheinbare "Maske" vor dem Gesicht zu reißen.

Ich bin der Überzeugung, dass man einen völlig Unschuldigen in den Selbstmord treiben kann, indem man auf diese Weise über ihn herfällt. Man kann einem aus vielem einen Strick drehen.

Ich kenne dieses Verhalten - viele machen einen einzigen fertig - sowohl aus Internet-Diskussionsforen - als auch in der Politik. Plötzlich finden alle Bürger, es sei das Allerschlimmste, in einer Doktorarbeit abzuschreiben, einen komischen Kredit aufzunehmen. Plötzlich sind alle Moralapostel und richten den Unwürdigen hin.

Ich gebe Dir vor allem in dem Punkt Recht, Acheros: dieses Bedürfnis, alle über einen einzigen herzufallen und eine einzige Schandtat so aufzublähen, als wäre die Welt besser, wenn dieser Mensch abdanken würde - diese Hexenjagd also ->

ist um Klassen gefährlicher als die Schandtat, die einer begangen haben mag. Denn es ist nur ein Einzelner, der so gehandelt hat. Aber wehe, wenn das Volk Blut geleckt hat: dann ist es kaum noch zur Vernunft zu bringen und sieht - wie in alltestamentlichen Dimensionen - diese eine Tat als unfassbar schwerwiegend an.

Es ist schon erschreckend, wie die Medien da mitspielen. Die eigentlich seriöse ARD zeigt auf ihrer Nachrichtenseite Fotos eines Bundespräsidenten, der immer leichenblasser wird - geschickt mit Licht fotografiert.

Ich gebe Dir auch darin Recht, dass die edle und moralisch so einwandfreie B-Zeitung ganz andere Motive haben kann als sie vorschiebt. Leser und Hörer bekamen auch von edlen frommen Präsidenten gesagt, wo das Urböse liegt und wie man es vernichten könne. Fast die ganze Welt schrie: Nieder mit diesem Urbösen.

Dass es einfach nur um Öl ging - das erkannte die aufgepeitschte Menge nicht.

Es geht mir nicht darum ob man in diesem speziellen Fall nun tatsächlich richtig lag mit den Vorwürfen.

[...]

Ich habe nur Bedenken wo uns solche Aktionen hinführen werden,

[...]

Letztendlich ist doch ein Politiker der Bisschen günstiger Urlaub macht ein Witz gegen ein Volk das überspitzt ausgedrückt "verblödet in die Richtung rennt die RTL ihnen vorgibt".

Das sehe ich inzwischen auch so, und danke, dass Du Dein Anliegen immer wieder neu formuliert hast.

Wo solche Aktionen hinführen können, wenn die Bevölkerung sich aufputschen lässt, wissen wir.

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

Das ist allerdings illusorisch, da es ja die Medien waren, die Privattelefonate veröffentlichen wollten. Es werden auch in Zukunft die Medien sein, die die Gefühle der Bevölkerung komplett lenken und ihnen vorgeben, was sie für schlimm halten sollen und über was sie sich aufregen sollen. Und wen sie aus welchen Gründen feuern sollen.

[Acheros]

Ich habe deinen Beitrag gelesen und muss in keinem Punkt widersprechen oder ergänzen. Ich bin froh, dass noch jemand Zweites mein Anliegen verstehen und formulieren konnte. Vielen Dank.

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

Das ist allerdings illusorisch, da es ja die Medien waren, die Privattelefonate veröffentlichen wollten. Es werden auch in Zukunft die Medien sein, die die Gefühle der Bevölkerung komplett lenken und ihnen vorgeben, was sie für schlimm halten sollen und über was sie sich aufregen sollen. Und wen sie aus welchen Gründen feuern sollen.

Mag sein, aber eine bessere Idee habe ich im Moment nicht.

[Gast Dunderklumpen]

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

Das ist allerdings illusorisch, da es ja die Medien waren, die Privattelefonate veröffentlichen wollten. Es werden auch in Zukunft die Medien sein, die die Gefühle der Bevölkerung komplett lenken und ihnen vorgeben, was sie für schlimm halten sollen und über was sie sich aufregen sollen. Und wen sie aus welchen Gründen feuern sollen.

Mag sein, aber eine bessere Idee habe ich im Moment nicht.

Ich denke, die Selbstkontrolle der Bürger selbst ist die einzige Möglichkeit. Ich war selber auch oft nicht gefeit gegen diesen Sog, mit den Wölfen zu heulen oder mit ihnen Angst zu haben, wenn einem gesagt wird: 'Habt Angst!'. Man kann es aber lernen, sich zu hinterfragen und an sich zu beobachten, wie man sich instrumentalisieren lässt.

[Elentári]

Jetzt hast du aber ganz fies überspitzt, oder? Es geht mir um Scheinfakten wie: 70% Plagiate, während andere Quellen meinen, dass teilweise nur kleine Fehler in der Quellenangabe gemacht wurden. Natürlich mag man verschiendene Sachen selbst überprüfen können, aber wer tut das schon und wer glaubt unreflektiert was berichtet wird? Es ist doch so, dass der mit den lautesten Schreien am ehesten bei der Mehrheit gehört wird. Wieviel Prozent stimmen von dem was berichtet wird und wieviel ist so selektiert, dass die Wahrheit ganz anders aussehen kann?

Mir ist deine Definition von Fakten noch nicht so ganz klar. Beim Fall Guttenberg kam ja erst nach und nach und mit Hilfe von Usern und der Seite Guttenplag heraus, wieviel wirklich abgekupfert wurde. Ist das dann auch ein Scheinfakt? Denn nachlesen kann die Prozentzahlen ja jeder auf guttenplag...Oder geht es dir lediglich darum, dass manche Medien uninformiert irgendwelche Zahlen in die Öffentlichkeit werfen? Gut, dann schaue ich das als Bürger entweder direkt im Internet nach oder es mir egal, je nachdem...

Ich habe nur Bedenken wo uns solche Aktionen hinführen werden, denn man muss bedenken, dass nicht jeder sich so kritisch mit dem was berichtet wird auseindersetzt wie wir es tun. Wenn man auf der Strasse ernst klingende Sprüche hört wie " Die Politiker sind alle korupt und gehören weg!", dann ist das für mich alarmierend wie manche Leute aktuelle Geschehen verwerten.

Aber ist das nicht ganz normales Stammtischgeschwätz, das es schon immer gab und immer geben wird? Was sollte einem da Sorgen machen? Es gibt immer Leute, die alles pauschalisieren und gegen Politiker wird seit eh und je gehetzt. Manchmal kann ich da zustimmen, manchmal find ichs aber auch total übertrieben.

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

Wäre in diesem Fall nicht nur illusorisch, sondern nicht möglich, da es ja (und ich glaube es ist immer noch so), sich nicht um eine Straftat handelt. Gäbe es nun die von dir bereits erwähnt Kontrollinstanz, die das kontrollieren könnte (ich stell mir grad so toll das "Ministerium für Moral und Anstand" vor ), dann könnte ich zustimmen. So muss ich aber sagen, ich bin froh, dass jemand die Affäre aufgedeckt hat.

Hier wie in ähnlichen Fällen fällt auf, dass eine Art Jagdfieber ausbricht, sobald jemand an den Pranger gestellt werden kann. Das hat man im Fall Wulff bereits gemacht, als noch keine Vorwürfe nachgewiesen waren.

Tatsache? Also ich bin erst aufmerksam geworden, als die BW-Bank anfing, alle möglichen Verträge und Konditionen offenzulegen und dann kam ja leider auch immer mehr zutage...

Ich bin der Überzeugung, dass man einen völlig Unschuldigen in den Selbstmord treiben kann, indem man auf diese Weise über ihn herfällt. Man kann einem aus vielem einen Strick drehen.

Da gebe ich dir Recht. Allerdings glaube ich nicht, dass besonders viele Menschen derartig angegangen würden. Die höchsten im Staat werden eben besonders hinterfragt, das halte ich für normal und in einer Demokratie auch gewollt. Und wer nix zu befürchten hat, hat ja auch kein Problem.

Ich gebe Dir auch darin Recht, dass die edle und moralisch so einwandfreie B-Zeitung ganz andere Motive haben kann als sie vorschiebt.

Jupp, das glaube ich auch. Ich muss aber sagen, dass ich relativ erstaunt bin, dass sie Wulffs Mailbox-Nachricht bisher nicht veröffentlicht haben. Gut, ob das Wulff oder der Zeitung dienen würde, bleibt die Frage, aber ich dachte, das sei das erste, was man am nächsten Tag morgens lesen könne...

Ich glaube, dass ein Stück weit auch ein sehr großes Problem ist, dass sich Politiker heute viel mehr als damals als absolute Saubermänner darstellen wollen (vielleicht auch müssen?). Menschen haben nunmal Macken, schwierige Vergangenheiten, für mich macht sie das ehrlich gesagt etwas sympathischer als wenn sie sich als perfekte Werkzeuge präsentieren wollen, die für die Bürger arbeiten. Ich finde nicht, dass man unangenehme Familienmitglieder verschleiern muss oder oder Tattoos (im Falle von Wulffs Frau) verstecken muss, ich mag es, wenn Menschen ehrlich durch die Welt gehen...

[Acheros]

Mir ist deine Definition von Fakten noch nicht so ganz klar. Beim Fall Guttenberg kam ja erst nach und nach und mit Hilfe von Usern und der Seite Guttenplag heraus, wieviel wirklich abgekupfert wurde. Ist das dann auch ein Scheinfakt? Denn nachlesen kann die Prozentzahlen ja jeder auf guttenplag...Oder geht es dir lediglich darum, dass manche Medien uninformiert irgendwelche Zahlen in die Öffentlichkeit werfen? Gut, dann schaue ich das als Bürger entweder direkt im Internet nach oder es mir egal, je nachdem...

Guttenberg ist jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber wegen der Bekanntheit und der Aktualität bleib ich mal dabei. Ich nehme an Placeboeffekt sagt allen hier etwas. Im Grunde ist es mit vielen von mir als Scheinfakten bezeichneten Fakten ähnlich. In dem Moment wo etwas von den Medien zum Abschuss freigegeben wird bilden sich Überinterpretationen, Rückwärtsinterpretationen, Hin-und Herinterpretationen, die von der Wahrheit unheimlich weit entfernt sein können. Wenn man ein Ergebnis oder Ziel vor Augen hat was man erreichen möchte, geht man ganz anders an etwas heran, als wenn man das Ergebnis nicht kennt. Es gab schon die interessantesten Prozesse darüber wer von wem kopiert hat, wenn aber einer sowieso schon belastet wurde wird es für denjenigen ungleich schwerer sein, zu überzeugen. Wer hinterfragt eine komplizierte Statistik einer Internetseite wenn sie das Ergebnis doch fett eingerahmt als erstes dasteht? Wer hinterfragt wie diese Zahl zu Stande kam?

Das war die komplizierte Art von dem was ich als Scheinfakt bezeichne. Die einfache Art und weitaus häufigere Art sind Aussagen wie "Guttenberg hat seine Doktorarbeit abgeschrieben" oder "Wulff sparte mit Freundschaftskredit 20000 Euro". Ersteres ist eine Verallgemeinerung. Es klingt so als hätte er dabei keinerlei eigene Leistung erbracht. Zweites ist ein Schätzung, die hier aber als Fakt dargestellt wird. Das es kein Fakt ist steht dann irgendwo zwischen den Zeilen, die die Wenigsten zu interpretieren wissen.

Die Beispiele sind jetzt sicherlich nicht ideal, aber ich denke man kann erkennen was gemeint ist.

Aber ist das nicht ganz normales Stammtischgeschwätz, das es schon immer gab und immer geben wird? Was sollte einem da Sorgen machen? Es gibt immer Leute, die alles pauschalisieren und gegen Politiker wird seit eh und je gehetzt. Manchmal kann ich da zustimmen, manchmal find ichs aber auch total übertrieben.

Ist es das? Ich bin mir da nicht so sicher. Wir leben mittlerweile in einer Zeit in der die Beeinflussung durch die Medien mehr und mehr wächst. Gerade du müsstest das an deinen Schülern doch merken. Heutzutage wird Bildung aus dem TV bezogen. Doch neben dem was der Konsument bewusst wahrnimmt, nimmt er noch weit mehr auf.

Einfaches Beispiel aus der Werbebranche: Der Kinderriegel. Der mit der Extraportion Milch. Ruckzuck sind mit diesem Slogan die Mütter der Meinung, dass das Kind da ruhig mal einen mehr essen darf, weil da ist ja Milch und lebenswichtiges Calcium drin. Das ist aber totaler Blödsinn, denn das Kind müsste über 10 Riegel essen um den Tagesbedarf an Calcium zu decken und hätte dabei mehr Zucker zu sich genommen als mit einer ganzen Literflasche "böser Cola".

Das fängt bei so einfachen Sachen an und hört bei komplizierteren Sachen nicht auf. Da wird es sogar noch einfacher, denn es gibt Niemanden der über alles Bescheid weiß und der das Kontrollorgan Medien über einen geringen Umfang hinaus kontrollieren kann.

Mir geht es bei meiner Sorge nicht um Leute, die hinterfragen und nachforschen - vor allem nachforschen in selbstgewählten und verschiedenen Quellen - sondern um Leute, die aufnehmen, als Wahrheit abstempeln und abspeichern. Die Menge solcher Leute wird mehr, denn es wird immer einfacher so zu sein. Und da kritisiere ich die Medien. Für Leute die beim Fernsehschauen das Gehirn ausmachen ist es Gift was da läuft. Und auch Leute die gerne hinterfragen und nachforschen würden haben unter Umständen nicht die Zeit dazu es zu tun und bleiben auf der einfach zugänglichen Information sitzen.

Der richtige Weg wäre so ein Fall ohne ihn reißerisch in die Medien zu bringen ersteinmal der Staatsanwaltschaft zu übergeben und deren Ermittlungen abzuwarten. Dann könnten die auch ohne Druck der Öffentlichkeit ordentlich ihre Arbeit machen.

Wäre in diesem Fall nicht nur illusorisch, sondern nicht möglich, da es ja (und ich glaube es ist immer noch so), sich nicht um eine Straftat handelt. Gäbe es nun die von dir bereits erwähnt Kontrollinstanz, die das kontrollieren könnte (ich stell mir grad so toll das "Ministerium für Moral und Anstand" vor ), dann könnte ich zustimmen. So muss ich aber sagen, ich bin froh, dass jemand die Affäre aufgedeckt hat.

Wenn es keine Straftat oder kein zivilrechtliches Vergehen ist, dann gehört es auch nicht reißerisch in den Medien aufgebauscht, weil dann hat es eigentlich Niemanden zu interessieren. Muss Angela Merkel das Amt abgeben wenn sie nem Kind den Lolli klaut? Das ist vielleicht nicht nett, hat aber m.E. nicht das Geringste mit ihrer Tätigkeit im Amt zu tun. Ich werde das Gefühl nicht los, dass man Gefallen daran gefunden hat statt seine eigenen Probleme anzugehen über die Probleme von anderen Leuten redet. Im Grunde gibt es doch genau für dieses Bedürfnis, die Unmengen an Daily- und Realitysoaps im TV.

[OldNick]

Nach meinem Dafürhalten ist dein Bild der Medien genauso undifferenziert wie die Denkweise, die du RTL Zuschauern unterstellst. Du wirfst RTL Dokusoaps, Werbung und Berichterstattung über Politiker in einen Topf und unterstellst ihnen - ohne Fakten - diabolische Absichten. Es gibt gute und schlechte Berichterstattung, das ist keine Frage. Aber Berichterstattung und freie Medien sind ein Eckpfeiler auf dem unsere Republik gründet. Und sie werden kontrolliert und es gibt Abmachungen noch und nöcher. Besonders in der Politik gibt es Abmachungen, die das Privatleben der Politiker schont und eine Menge Fehltritte so im verborgenen geblieben. Wie ich ebenfalls bereits erwähnte war es Wulff ja selbst, der sich in die Hände der Medien begab und Homestories in der BamS veröffentlichte.

Muss Angela Merkel das Amt abgeben wenn sie nem Kind den Lolli klaut? Das ist vielleicht nicht nett, hat aber m.E. nicht das Geringste mit ihrer Tätigkeit im Amt zu tun.

Das wäre Diebstahl und zu Recht ihr Karriereende. Es spielt keine Rolle ob es etwas mit dem Amt zu tun hat oder nicht. In diesem Land gibt es Spielregeln und an die hält man sich. Als kleiner Beamtenanwärter fliegst du, wenn du kein sauberes Führungszeugnis hast und als 1. Beamter im Staat eben auch.

[Acheros]

Nach meinem Dafürhalten ist dein Bild der Medien genauso undifferenziert wie die Denkweise, die du RTL Zuschauern unterstellst. Du wirfst RTL Dokusoaps, Werbung und Berichterstattung über Politiker in einen Topf und unterstellst ihnen - ohne Fakten - diabolische Absichten. Es gibt gute und schlechte Berichterstattung, das ist keine Frage. Aber Berichterstattung und freie Medien sind ein Eckpfeiler auf dem unsere Republik gründet. Und sie werden kontrolliert und es gibt Abmachungen noch und nöcher. Besonders in der Politik gibt es Abmachungen, die das Privatleben der Politiker schont und eine Menge Fehltritte so im verborgenen geblieben. Wie ich ebenfalls bereits erwähnte war es Wulff ja selbst, der sich in die Hände der Medien begab und Homestories in der BamS veröffentlichte.

Nichtsdestotrotz sehen wir, was man uns zeigen will und nicht wie etwas wirklich ist. Ich unterstelle keine diabolischen Absichten, ich unterstelle gezielte und ungezielte Manipulation der Massen und Bespiele für so etwas habe ich durchaus gebracht. Dass die Medien sich kontrollieren lassen ist eine Illusion. Alleine das Internet beweist täglich, dass es so etwas wie Kontrolle nicht geben kann. Abmachungen zwischen Politikern und Medien sehe ich nicht positiv wie du es zu tun scheinst. Wir wurden durch die Medien wieder stärker manipulierbar. Von wem, durch wen und mit welchen Absichten das genutzt wird ist mir ziemlich egal. Um zum Ursprung zurückzukommen: Das ist der Grund warum ich mir aufgrund Medienberichten kein Urteil über Dinge erlaube, die zu tief in die Angelegenheiten von Einzelpersonen eintauchen. Da spielen zu viele schwer durchschaubare Elemente eine Rolle als das man da zufällig auf die Wahrheit stoßen könnte. Ganz davon abgesehen finde ich es in vielen Fällen einfach total übertrieben.

Ich verstehe auch gar nicht warum man als Privatperson zu jeder Kleinigkeit eine Meinung haben soll, nur weil es irgendwer gerade in die Öffentlichkeit gezerrt hat. Wenn es um wirklich Weltbewegendes geht kann man von mir auch gerne erwarten, dass ich Partei ergreife.

Die Wulff-Aktion nervt mich und ich finde langsam hat sie mich trotz dessen schon viel zu viel Zeit gekostet. Was es die Sache allerdings wert gemacht hat, war, dass ich meine Warnung loswerden konnte. Was ihr, daraus macht ist, wie ich schon sagte, eure Sache. Wenn ihr Spass daran habt euch zu beteiligen und eine Meinung zu teilen, dann könnt ihr das gerne tun.

Muss Angela Merkel das Amt abgeben wenn sie nem Kind den Lolli klaut? Das ist vielleicht nicht nett, hat aber m.E. nicht das Geringste mit ihrer Tätigkeit im Amt zu tun.

Das wäre Diebstahl und zu Recht ihr Karriereende. Es spielt keine Rolle ob es etwas mit dem Amt zu tun hat oder nicht. In diesem Land gibt es Spielregeln und an die hält man sich. Als kleiner Beamtenanwärter fliegst du, wenn du kein sauberes Führungszeugnis hast und als 1. Beamter im Staat eben auch.

Sorry, Punkt für dich. Ich bin grade selbst überrascht, dass ich das so formuliert habe. Ich wollte schreiben wenn sie IHREM Kind den Lolli wegnimmt.

Mit der vorher gewählten Formulierung gebe ich dir Recht. Diebstahl wäre ein Gesetzesbruch und unverzeihlicher Vertrauensbruch gegenüber ihrem Arbeitgeber und der gesamten Nation. Da gibts dann auch keine Grauzone mehr in die man sich retten kann.

[Tomtom]

Ist es denn nicht auch ein Vertrauensbruch, wenn Christian Wullf im Fernsehinterview für Transparenz stehen will (und das hat nichts mit der Interpretation der Medien zu tun) und ankündigt, es gebe auf 400 Fragen 400 Antworten, nur, um dann durch seine Anwälte mitzuteilen, dass es bei dieser Zusammenfassung der Ereignisse bleibt?

Das ist halt widersprüchliches Verhalten, hat mit der Medienberichterstattung schonmal gar nichts zu tun sondern nur mit den Aussagen und Handlungen von Wulff selbst. Und ein Amt, das nichts hat bis auf sein Image, keine andere Funktion als eine moralische Instanz zu sein, der kann sich soetwas einfach nicht erlauben.

Dieses Verhalten spiegelt sich in allen Aktionen wieder, die bisher so gebracht worden sind: Die Revision der Aussagen mit den Geerkens, der BWBank, dem Upgrade in die Business Class und der ganze Unsinn um die Urlaubsreisen.

Ich verstehe halt nicht, warum da die Medien dran schuld sein können. Natürlich, ganz klar, die Medien stürzen sich wie irre auf ein Thema, das man ausschlachten kann, aber eigentlich müsste man dann das Publikum dafür an den Pranger stellen. Die Medien machen auch nur das, womit sie Aufmerksamkeit schaffen können, das Produkt muss ja verkauft werden, und das Bedürfnis der Bürger nach einem Skandal übersteigt das Bedürfnis der Medien nach einem Skandal bei weitem. Kommt auch chronologisch zuerst. Klar kann man jetzt sagen, dass die Medien dann eben die Aufgabe haben, den Bürgern nicht das zu geben, was sie wollen, sondern das, was sie brauchen. Wenn man das aber mal 10 Jahre lang macht, kannste der Presse auf Wiedersehen sagen, weil sich dann die Pressepluralität niemals aufrecht erhalten lässt.

Schlussendlich geht es ja nicht um die Person Wulff, sondern um den Bundespräsidenten Wulff, und da gibt es einen Unterschied. Die Person Wulff kann Urlaub machen wo er will und wie er will und das finanzieren wie er will, aber der Bundespräsident kann das eben nicht. Da sein Kapital die Moral und die Vorbildfunktion ist, muss er eine reine Weste haben bzw. mit Fehlverhalten ehrlich umgehen, und die/das hat er, indem er sich selbst widerspricht, unabhängig vom Verhalten der Medien, einfach nicht.

[Elentári]

Bundespräsident Wulff tritt zurück

Nach 598 Tagen im Amt hat Bundespräsident Christian Wulff seinen sofortigen Rücktritt als Staatsoberhaupt bekannt gegeben. Er zog damit die Konsequenz aus dem Antrag der Staatsanwaltschaft in Hannover zur Aufhebung seiner Immunität. Eine wochenlange Affäre war Wulffs Entscheidung vorausgegangen.

ARD

So, nu hats Herr Wulff dann doch noch geschafft. Ich finds ein bisschen schade, dass er selbst jetzt noch nicht wirklich einsieht, dass er eben nicht "aufrichtig" war und dass man den Rücktritt dann quasi doch erzwingen musste, aber nu isses endlich vorbei. Wer weiß, was da noch alles gekommen wäre, von Auto über Urlaub und Häusle war ja nun alles dabei, was man sich so spendieren lassen kann

Davon abgesehen, dass er von Anfang nicht der Geeignete für dieses Amt war, hoffe ich, dass sich nun jemand findet, der nicht so sehr in seiner Partei und der Wirtschaft verstrickt ist.

[Grimlock]

Zur Strafe bekommt er jetzt für den Rest seines Lebens rund 500.000€ und einen Chauffeur.. Das ist so dermaßen kaputt.

Wenn die Merkel ihm den Ehrensold abspricht (btw. dafür sorgt das er ihn nicht bekommt) dann schick ich ihr eine Dankesemail und trage eine Woche ein "Angie 2013" Shirt... :rolleyes:

Bearbeitet 17. Februar 2012 von Grimlock

[beadoleoma]

Eher unwahrscheinlich, dass du das tun musst. ;-)

[OldNick]

Zur Strafe bekommt er jetzt für den Rest seines Lebens rund 500.000€ und einen Chauffeur.. Das ist so dermaßen kaputt.

Wenn die Merkel ihm den Ehrensold abspricht (btw. dafür sorgt das er ihn nicht bekommt) dann schick ich ihr eine Dankesemail und trage eine Woche ein "Angie 2013" Shirt...

Es sind knapp 200.000 EUR die er bekommen wird. Das ist auch schon genug. Dazu wird ihm ein Büro, mit Referent und ein Fahrer gestellt. Round about 280.000 wird er pro Jahr bekommen. Darin sind nicht seine Pensionsbezüge als Landtagsabgeordneter und späterer Ministerpräsident des Landes Niedersachsen enthalten.

[Grimlock]

Zur Strafe bekommt er jetzt für den Rest seines Lebens rund 500.000€ und einen Chauffeur.. Das ist so dermaßen kaputt.

Wenn die Merkel ihm den Ehrensold abspricht (btw. dafür sorgt das er ihn nicht bekommt) dann schick ich ihr eine Dankesemail und trage eine Woche ein "Angie 2013" Shirt...

Es sind knapp 200.000 EUR die er bekommen wird. Das ist auch schon genug. Dazu wird ihm ein Büro, mit Referent und ein Fahrer gestellt. Round about 280.000 wird er pro Jahr bekommen. Darin sind nicht seine Pensionsbezüge als Landtagsabgeordneter und späterer Ministerpräsident des Landes Niedersachsen enthalten.

Nein, Sach- und Personalkosten für ein Büro mit Sekretariat, persönlichem Referenten und einem Fahrer. Diese liegen im Schnitt bei 280.000 Euro jährlich, hinzu kommen die 199.000 Euro "Ehrensold". Also 479.000 € um genau zu sein.

http://www.handelsbl...ff/6022590.html

/EDIT

Er wird wenn er den Ehrensold bekommt nicht obendrauf noch seine Bezüge vom Minipräsidentenamt erhalten.

Pervers ist auch das Kanzlerin Merkel später nicht mal 120.000€ im Jahr bekommt obwohl sie einen viel härteren Job hat, wohl mit den härtesten den wir zu vergeben haben im Land.

/EDIT 2

Bundesregierung wird Ehrensold für Wulff zustimmen

http://www.welt.de/p...-zustimmen.html

-.-

Bearbeitet 18. Februar 2012 von Grimlock

[OldNick]

Zur Strafe bekommt er jetzt für den Rest seines Lebens rund 500.000€ und einen Chauffeur.. Das ist so dermaßen kaputt.

Wenn die Merkel ihm den Ehrensold abspricht (btw. dafür sorgt das er ihn nicht bekommt) dann schick ich ihr eine Dankesemail und trage eine Woche ein "Angie 2013" Shirt...

Es sind knapp 200.000 EUR die er bekommen wird. Das ist auch schon genug. Dazu wird ihm ein Büro, mit Referent und ein Fahrer gestellt. Round about 280.000 wird er pro Jahr bekommen. Darin sind nicht seine Pensionsbezüge als Landtagsabgeordneter und späterer Ministerpräsident des Landes Niedersachsen enthalten.

Nein, Sach- und Personalkosten für ein Büro mit Sekretariat, persönlichem Referenten und einem Fahrer. Diese liegen im Schnitt bei 280.000 Euro jährlich, hinzu kommen die 199.000 Euro "Ehrensold". Also 479.000 € um genau zu sein.

-.-

Im Bundeshaushalt 2011 sind diese Kosten mit 78.000 Eur ausgewiesen. Ich vermute der Redakteur hat sich da vertan.

Bearbeitet 18. Februar 2012 von OldNick

[Elentári]

Hm, ich finde beides definitiv zu viel

Vielleicht müsste doch mal wieder überlegt werden, ob dieses Amt überhaupt noch nötig ist. Abgesehen davon, dass dieses Amt eigentlich nichts zu sagen hat und rein repräsentativ ist, finde ich, dass die Tatsache, dass das Volk bei der Wahl so gut wie nichts zu melden hat, diese repräsentative Funktion ja auch sofort wieder zu einem Witz verkommen lässt.

Aber wenn es dieses Amt schon geben muss, dann eben bitte besetzt mit jemandem, der ihm auch gewachsen ist. Und ich finde Politiker da generell an der falschen Stelle. Das einzige, was man doch vorweisen können sollte sind eine weiße Weste und etwas moralischen Anstand.

Ich bin mal gespannt, wie das jetzt weitergeht, aber ich bin ja schon ganz froh, dass mit Herrn Gauck nicht einfach dem nächsten Unionspolitiker der Frau Merkel im Weg stand, dieser Posten zugeschachert wurde. Der Heilsbringer wird auch Herr Gauck vermutlich nicht sein, aber mal abwarten. So arg schlimmer kanns nit werden :anonym:

Bearbeitet 21. Februar 2012 von Elentári