Ich bin der Präsident

[Elentári]

Bisher ist das Thema eher an mir vorbeigegangen bzw. wollte ich mich nicht besonders damit beschäftigen. Aber so langsam kommt man ja nicht mehr daran vorbei.

Was haltet ihr von der ganzen Geschichte um Christian Wulff? Hat sich die Sache für euch nach dem Interview gestern erledigt?

Hier gibt es übrigens nochmal das Interview

Ich persönlich find, dass es immer schlimmer wird. Beim Interview gestern hatte ich das Gefühl, dass sich Christian Wulff nun extrem als Opfer darstellt. Folgende Sätze kommen zumindest bei mir extrem schlecht an:

"Ich hab nichts Unrechtes getan"

--> er meint damit den Anruf beim Chefredakteur von BILD und geht dabei überhaupt nicht auf seinen Bankkredit ein...

"man muss das auch menschlich betrachten...wenn man in dieser Zeit in Deutschland mit Unwahrheiten konfrontiert wird"

--> ist die Sache mit dem Kredit denn unwahr? Bis jetzt hat er sie zumindest noch nicht widerlegt.

"...musste einen Lernprozess durchmachen vom Ministerpräsident zum Bundespräsident"

--> okay, dann frage ich mich ob es nicht Leute in Deutschland gibt, die das schon vorher draufhaben? Wie lange von mindestens 5 und höchstens 10 Jahren darf so ein Lernprozess denn dauern?

"...dass Menschen überhaupt noch bereit sind, sich der Öffentlichkeit zu stellen"

--> Hallo? Er soll die Öffentlichkeit vertreten, das ist sein Job und er wird nicht geringfügig dafür bezahlt. Klar gibt es Bericherstattung, die unter aller Sau ist, das sag ich ja gar nicht. Aber um die geht es hier doch gar nicht. Ich hab nicht einmal was über seine Frau gelesen, wie er behauptet, das ist mir auch völlig schnuppe. Aber es ist mir als Bürger nicht schnuppe, wenn er sich bei seinem Gehalt einen Kredit einer Bank leistet für einen lächerlichen Zinssatz, wo der Normalbürger sich sein Leben lang an seinem Häuschen abarbeitet...

"im Landtag hätte ich sagen sollen, dass ich Beziehungen zu Frau Geerkens habe (sinngemäß: zu Herrn Geerkens habe ich keine Beziehungen)"

--> ich finde es unverschämt, wenn man für dumm verkauft wird. Als ob nicht dieser Herr Geerkens (der mir auch völlig wurscht ist) einfach gesagt hat: du, wir lassen das über das Konto von meiner Frau laufen.

"ganz normale Finanzierung"

--> ich geh demnächst zur Bank und will auch mal ne ganz normale Finanzierung

"Handschlagmentalität"

--> ich glaub jeder, der irgendwo mal einen Vertrag oder sonstwas abgeschlossen hat, weiß sehr gut, dass Unterschrift zählt und sonst nix. Wenn das für unsere Politiker nicht zählt, ist das ja okay, aber wie soll man das dem Normalbürger begreiflich machen?

So sehr ich auch die Kreditsache eine Sauerei finde, mich hätte das gar nicht so sehr gejuckt, wenn er sich nun nicht so furchtbar als Opfer dargestellt hätte. Das geht einfach nicht als sogenanntes Oberhaupt. Das ist doch vergleichbar mit der Clinton-Geschichte. Eigentlich hats keinen gejuckt, was er mit Monica getrieben hat, aber dass er seine Nation so offen anlügt, das ging gar nicht. Genauso schrecklich finde ich die Rechtfertigungsstrategie unseres Herrn Wulff.

Ich hab daraufhin (ehrlich gesagt zum ersten Mal ) ein bisschen über die Funktion und das Amt des Bundespräsidenten recherchiert und für mich ganz interessante Dinge rausgefunden. Zum Beispiel seine Bezüge: rund 300.000 Euro im Jahr. Davon ist zwar noch das Hauspersonal zu bezahlen, aber sind wir mal ehrlich, so viel werden die nicht bekommen. Dazu kommen ja noch diverse Nebentätigkeiten des Herrn Wulff, von denen bestimmt auch noch einiges abgefallen ist. Sein Gehalt als Bundespräsident bekommt er auch nach dem Ausscheiden aus dem Amt, er kann also schon einen ordentlichen Feierabend verleben...

Gleichzeitig habe ich mich aber auch gefragt, ob das Amt nicht völlig überflüssig ist (was Deutschland enorm Geld sparen würde, angesichts der Krise und so ). Ich kenne mich politisch nun nicht so aus, aber die wichtigste scheint mit noch die "Prüfung von Gesetzen" zu sein. Inwieweit er da allerdings tatsächlich ein Gesetz ablehnen könnte, weiß ich nicht. Ansonsten finde ich die Idee ganz nett, dass Deutschland "repräsentiert" wird abseits des Bundeskanzlers, aber wenn das dann eher unsympathische Leute sind, isses auch überflüssig wie ein Kropf Da hab ich schon so irre Schwierigkeiten mit Guido

Wie auch immer, in diesem Sinne (auch wenn das noch der Herr Köhler war...das Lied macht immer Sinn):

Bearbeitet 5. Januar 2012 von Elentári

[Elda]

Hi Elentari!

Ich sehe das so:

Christian Wulff hat Freunde und hat bei ihnen übernachtet. Hätte ich Freunde mit einem riesigen Haus irgendwo in Florida, würde ich dasselbe tun. Er hat sich von Freunden Geld geliehen. Mein Vater ist selbstständig und momentan in einer finanziell schwierigen Situation. Würde er sich nicht von Freunden Geld leihen, die viel haben?

Ich finde, man darf hier nicht vergessen, dass das, was Christian Wulff getan hat, nichts verwerfliches und nichts unmenschliches ist. Er hat weder betrogen (Fall zu Guttenberg), noch Kinderpornos geguckt noch irgendetwas anderes. Er hat sich verhalten, wie sich jeder von uns in dieser Situation verhalten hätte.

Das einzige, was man ihm meiner Meinung nach vorhalten kann, ist dieser unsägliche Anruf bei der Bildredaktion. Doch auch da muss ich sagen, dass ich sein Verhalten gut nachvollziehen kann. Das einzig blöde daran ist, dass er als Politiker sich solche Sachen eigentlich nicht erlauben kann, was ihm vorher klar gewesen sein müsste. Doch wem ist noch nicht der Kragen mal geplatzt? Immerhin hat er sich dafür später, ohne von irgendwem dazu angehalten worden zu sein, entschuldigt - was gerne bei der Kritik an dem Mann vergessen wird.

Soll ich nicht hinter einem Mann stehen, der unser Volk gut vertritt und dem ein Ausrutscher passiert ist, der einen Fehler gemacht hat, der jedem anderen auch hätte passieren können und dürfen? Ich denke, dass ich damit gut leben kann.

Ich hoffe nur, dass er jetzt endlich in Ruhe gelassen wird von Opposition und Medien. Aber darauf kann man in einem Land, in dem die Journalistenfreiheit höher gehalten wird als die Privatsphäre, wohl nur schwer hoffen.

Liebe Grüße

Eldanor

[Elentári]

Er hat sich verhalten, wie sich jeder von uns in dieser Situation verhalten hätte.

Da kannst du aber nur für dich sprechen. Wir haben auch Freunde mit Ferienhaus in Spanien und welche mit nem Ferienhaus in England. Ich bin im Leben noch nicht auf die Idee gekommen, dort Urlaub zu machen. Und wenn, würde ich nie auf die Idee kommen, das gratis zu tun.

Aber ist das Problem bei der ganzen Sache nicht eher die Verstrickung von Wirtschaft und Politik? Es mutet einfach sehr komisch an, wenn Unternehmer Politiker umgarnen und umgekehrt, ob sich diese Menschen schon länger kennen oder nicht spielt dabei keine Rolle, auch Politiker sollten lernen, Privatleben und Berufsleben zu trennen, dabei spricht ja nichts gegen Freunde.

Ich gebe zu, dass vielleicht auch etwas Neid meinerseits mitschwingt. Aber bestimmt kein Neid auf reiche Freunde oder Urlaube oder sonstiges, sondern der Neid, dass viele Politiker und eben in diesem Fall speziell Christian Wulff ihr moralisches Gewissen -sofern vorhanden- einfach so übergehen können. Ich kann das nicht, was mich unheimlich ärgert, wenn ich lese, dass es für andere kein Problem zu sein scheint. So mache ich mir schon Gedanken, wenn ich von Schülern eine Tafel Schokolade geschenkt bekomme, ob ich das annehmen darf. Inzwischen habe ich gelernt, dass gesetzlich gesehen Geschenke in Höhe von 5 Euro in Ordnung sind, trotzdem habe ich ein komisches Gefühl dabei. Und wird mir von einem Abiturkurs ne Flasche Wein überreicht, krieg ich wieder Gewissensbisse.

Ja, vielleicht ist das naiv, aber ich kann das nunmal nicht mit mir vereinbaren. Anderes Alltagsbeispiel (weit weg von den Politikern, aber durchaus damit zu vergleichen): ich gehe mit einer Freundin einmal die Woche schwimmen. Sie hat aufgrund einer Krankheit einen Behindertenausweis und meinte, sie könnte mir ja die Tickets kaufen. Ich fand das total unangenehm und hab mir meine 10er-Karte zum doppelten Preis selber gekauft, auch wenn nichts einfacher gewesen wäre als die Hälfte zu sparen.

Und wieso können andere Leute dann nicht auch einfach sagen: Nun ja, ich kann mir auch anderen Urlaub leisten oder einen Kredit mit ganz normalem Zins abzahlen? Für diese Leute wäre das doch meist gar kein Problem.

Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass sie so weit von einem Durchschnittsleben und vom Durchschnittsdeutschen entfernt sind, dass ihnen sowas nicht in den Sinn kommt. Dann halte ich sie aber auch nicht für fähig, mich würdig zu vertreten.

[Tomtom]

Der Unterschied ist ja vor allem auch dieser:

Woher kennst du deine Freunde, die dir Geld leihen können? Wenn du die nur wegen deiner gemeinsamen Geschäftsbeziehungen kennst, dann ist das nicht unerheblich. Für Politiker gelten andere Maßstäbe als für "normale" Arbeitnehmer, weil sie direkt von öffentlichen Geldern bezahlt werden. Es ist halt schon vom Prinzip her nicht ganz in Ordnung, wenn einflussreiche Menschen klüngel bilden und sich gegenseitig bevorzugen, weil sich dadurch eine vetternwirtschaftliche Elite bildet, was wiederum den sozialen Aufstieg derer verhindert, die da nicht mit drinstecken. Und da das Ziel ja eigentlich ist, den Wohlstand aller zu vermehren, ist sowas verwerflich, und umsomehr deswegen, weil es eben sich um einen Politiker handelt.

Und ganz ehrlich, unabhängig von der Reaktion jetzt, wo die Kritik an Wulff heftig ist - schon im Landtag, als das erste Mal gefragt wurde, was es mit dem Kredit auf sich hatte, hat Wulff den großen Fehler gemacht, indem er irgendwelche Halbwahrheiten erzählt hat. Für eine vor allem repräsentative Figur wie den Bundespräsidenten, der eigentlich nichts hat außer sein Ansehen, geht sowas gar nicht klar. Jahrelang auf einer Lüge hocken, dann wenn sie rauskommt, erstmal alles abstreiten und zum Schluss mit der Begründung "Ich wusste es ja nicht besser" sagen, anders hätte er es nicht machen können, ist ein Unding, und faul noch dazu. Selbst wenn das stimmt (und davon gehe ich ehrlich gesagt nicht aus), gilt - wie für jeden anderen Menschen auch - "Unwissen schützt vor Strafe nicht." Und darum sollte er zurücktreten.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

ihr moralisches Gewissen -sofern vorhanden- einfach so übergehen können. Ich kann das nicht, was mich unheimlich ärgert, wenn ich lese, dass es für andere kein Problem zu sein scheint.

Wieso sollte man sich ärgern, dass die eigene Moral höher ist als die anderer?

Sich an anderen messen ist sowieso Unsinn, sich an anderen messen die tiefer stehen als man selbst - im Ernst? Da sollte man versuchen an sich zu schätzen was man hat.

Es schadet sicher nicht zu gucken ob die eigene Einstellung wirklich passt, und man kann und soll wahrscheinlich auch an sich arbeiten, dass man sich über eine Tafel Schokolade einfach freuen kann, ohne Gewissensbisse zu haben. Ehrlich drüber freuen und wissen, dass es prima ist was zu bekommen, das freut den Schenker sicher auch am meisten. (Wir reden hier von Geschenken die sich im Rahmen bewegen ;) )Und im Auge behalten, dass es nett ist etwas zu bekommen und nicht etwas, dass einem per se zusteht. Und so ist es doch für dich. Die Schokolade und den Wein hast du dir verdient, oder zumindest meinen deine Schüler, dass du es hast, den Rabatt im Schwimmbad hast du dir nicht verdient.

Heißt nicht, dass man nie was annehmen sollte, was man sich eigentlich nicht verdient, das ist ja manchmal durchaus okay - aber ich finde es wichtig und prima, dass man sich eben Gedanken dazu macht. Man sollte sich nicht verrennen, sondern einfach bewusst handeln. Eben bewusst annehmen können und auch mal wissen wo es bewusst nicht angebracht ist.

Sei doch froh und schätze dich glücklich, dass du mehr Moral hast. Und wenn es naiv ist - manchmal ist bissl naiv doch schöner und nicht verkehrt.

So, genug Off Topic, sorry :-)

[Grimlock]

Er sollte so schnell wie möglich zurück treten. Seine Drohanrufe bei Journalisten sind das allerletzte. "Das bedeutet Krieg" mh? Das er seine politische Position (ihr glaubt doch nicht ernsthaft das er eine persönliche Freundschaft mit großen Industriellen hat und diese ihn nicht wegen seiner Posten einladen und hausieren?) für finanzielle Vorteile missbraucht ist das eine... zu versuchen die Presse zum Schweigen zu bringen nochmal ne Nummer heftiger.. Außerdem hat er bisher nicht das geringste positive zustande gebracht...

Merkel hatte ihn halt zum Präsident gemacht der ihr nicht gefährlich wird, nicht wegen irgendwelcher Verdienste.. und das bla bla mit "wir können doch nicht schon wieder".. Das Volk wird doch eh nicht gefragt. Natürlich können wir "schon wieder" einen neuen Bundespräsidenten haben wenn der jetzige so ein machtgeiler Mistkerl ist.

P.S. Ich will Horst Köhler zurück.. Warum der zurück getreten ist, bleibt mir ein Rätsel. Bisschen Kritik aus den Medien? Ja und? Er hatte sich wirklich nichts zu Schulden kommen lassen.

Bearbeitet 5. Januar 2012 von Grimlock

[Elentári]

Wieso sollte man sich ärgern, dass die eigene Moral höher ist als die anderer?

Na ja, weil man eben mehr und mehr das Gefühl bekommt, dadurch eigentlich nur im Nachteil zu sein. Klar, sich selbst gegenüber nicht, aber manchmal würde ich mir schon wünschen, dass mir manche Sachen nicht soviel ausmachen würden. Ich bin zu Referendarszeiten regelmäßig nachts aufgewacht und musste darüber grübeln, ob ich mich in dieser oder jener Situation korrekt verhalten habe, das ist schon bissi extrem

P.S. Ich will Horst Köhler zurück.. Warum der zurück getreten ist, bleibt mir ein Rätsel. Bisschen Kritik aus den Medien? Ja und? Er hatte sich wirklich nichts zu Schulden kommen lassen.

Ja, den fand ich auch bedeutend sympathischer. Bei seinem Rücktritt ging es doch glaub um ähnliche Dinge (Verstrickung Wirtschaft und Politik) wegen einer Aussage von ihm zur Afghanistan-Politik. Aber da haben bestimmt noch andere Gründe mit reingespielt, so ganz verstanden hatte ich das damals nämlich auch nicht.

[OldNick]

Ich gehe nicht davon aus, dass er sich noch lange halten wird. Gestern sagte er, dass größtmögliche Tranzparenz oberstes Gebot für ihn ist und heute möchte er nicht, dass Diekmann die Mailboxnachricht veröffentlicht. Das ist doch die Bankrotterklärung. Erst lügen, dann beim lügen erwischt werden, weiter lügen und wieder erwischt werden. Gleichzeitig hat er sich es mit einem sehr mächtigen Mann verscherzt, der ihn ja auch nun genüsslich demontiert. Er ist einfach eine Lachnummer und war von anfang an der falsche Kandidat und ein Beispiel mehr, wie Merkels Machtkalkül diesem Land schadet.

[Tomtom]

Interessanter Beitrag dazu von Hape Kerkeling.

[beadoleoma]

Hi Elentari!

Ich sehe das so:

Christian Wulff hat Freunde und hat bei ihnen übernachtet. Hätte ich Freunde mit einem riesigen Haus irgendwo in Florida, würde ich dasselbe tun. Er hat sich von Freunden Geld geliehen. Mein Vater ist selbstständig und momentan in einer finanziell schwierigen Situation. Würde er sich nicht von Freunden Geld leihen, die viel haben?

Der Unterschied ist wohl, dass weder du noch dein Vater politische Verantwortung tragen. Als Wulff Urlaub gemacht und Kredite bekommen hat war er noch Ministerpräsident, also jemand der die Politik in seinem Bundesland immens beeinflussen kann.

Ich selbst bin nur ganz normale Lehrerin, aber wenn die Kinder meiner Freunde in meine Klassen gingen, müsste ich sehr vorsichtig sein, wenn mir diese Freunde anböten für lau in ihrem Ferienhaus zu übernachten.

Es gibt für uns Beamte ganz eindeutige Anweisungen was wir alles nicht annehmen dürfen (genaugenommen ist ein Blumenstrauß am Schuljahresende fast schon grenzwertig) damit uns niemand beeinflusst und damit nicht mal der Verdacht entstehen kann, dass wir uns beeinflussen lassen.

[Acheros]

Ich möchte nicht direkt ins Thema einsteigen weil mich solche "politischen" Themen in letzter Zeit nur noch nerven. Man weiß nicht wer die Wahrheit spricht, denn dem sog. Kontrollorgan Medien traue ich keinen Deut mehr über den Weg als Politikern, eher weniger.

Ich möchte mich da also gerne tendentiell Eldanors Meinung anschließen.

Warum ich eigentlich poste ist beadoleomas Beitrag.

Ich habe mehr Angst vor Leuten die verstecken parteiisch zu sein als vor Leuten, die es durch ihre Taten andeuten.

Letzendlich versuchen doch nur die wirklich Schlimmen etwas mit aller Gewalt zu verstecken.

Dass er sich nicht rauszureden versucht ist für mich ein Anzeichen, dass er nicht zu den wirklich Schlimmen gehört.

Mir ist auch egal was aus der Geschichte wird, denn bei einem bin ich mir sicher: Das alleinige Austauschen von Politikern wird unsere Probleme in keinem Fall lösen.

Bearbeitet 6. Januar 2012 von Acheros

[beadoleoma]

Ich habe mehr Angst vor Leuten die verstecken parteiisch zu sein als vor Leuten, die es durch ihre Taten andeuten.

Was willst du denn damit sagen? Meiner ansicht nach gibt es neben offen parteiisch und versteckt parteiisch auch noch unparteiisch.

Und abgesehen davon gibt es einen gaaaaanz großen Unterschied zwischen parteiisch sein und sich dafür bezahlen lassen, dass man eine bestimmte Person unterstützt.

Ich will das mal mit einem kleinen Beispiel aus meinem Alltag erläutern: klar wäre es gelogen zu sagen, dass ich alle Kinder gleich mag. Aber selbst wenn ich den kleinen Franz so knuffig finde, dass ich ihn mit nach Hause nehmen möchte und mir der kleine Hans total auf den Keks geht muss (und will) ich ihnen wenn sie beide in einer Schulaufgabe die gleiche Punktzahl haben die gleiche Note geben.

Ich persönlich bin mir meiner Vorlieben und Abneigungen auch sehr bewusst und hinterfrage meine Notengebung auch immer wieder dahingehend.

Was moralisch verwerflich (und beamtenrechtlich illegal) wäre, wäre wenn mir die Eltern vom kleinen Hans einen günstigen Baukredit geben und ihr Sohn plötzlich nur noch gute Noten bekommt, obewohl er dumm wie Brot ist. Und das ist auch dass worum es bei der berühmten Landtagsanfrage der Grünen ging.

Dass er sich nicht rauszureden versucht ist für mich ein Anzeichen, dass er nicht zu den wirklich Schlimmen gehört.

Hast du dir eigentlich seine Statements und Interviews mal angehört? Er tut nichts anderes als sich rauszureden. Den Anruf bei der Bildzeitung z.B. hätte ich als Dummheit, die man halt unter Druck macht, akzeptieren können, wenn er von alleine, ohne dass die Bildredakteure es an die Öffentlichkeit bringen, gesagt hätte 'und übrigens, ich habe da angerufen und folgendes gesagt. Das war dumm von mir.' Hat er aber nicht. Und als es rauskam, hat er sofort wieder versucht, sich als Opfer darzustellen.

Auch hat er bisher nicht den Mumm gehabt sich einer regulären Pressekonferenz zu stellen.

[Frodo]

Er hat sich verhalten, wie sich jeder von uns in dieser Situation verhalten hätte.

Er ist aber nicht jeder von uns, er ist der Bundespräsident, der Erste Mann im Staat.

Er hat ein Vorbild zu sein, moralisch, ethisch und was sonst noch so gibt. Wenn er das nicht sein kann, ist es das Amt, die falsche Aufgabe für ihn!!!

:geist:

[Vasall]

Die sache mit dem kredit finde ich wirklich nicht schlimm ich hab zumindest kein Problem damit das sich egal wer bei freunden geld leiht.

Allerdings isses schon ziemich jämmerlich sowas nicht einfach zuzugeben sondern offensichtlich zu lügen und zu vertuschen.

Jetzt muss er zurücktreten wer glaub den denn noch ?

[Elentári]

(genaugenommen ist ein Blumenstrauß am Schuljahresende fast schon grenzwertig)

Sind ja auch mehr als 5 Euro

Kollegen haben zu mir gesagt, man müsste kein schlechtes Gewissen haben, wenn man ein Abschiedsgeschenk annimmt, das einen etwas höheren Wert hat. Sie haben aber gleichzeitig darauf hingewiesen, dass man es dann eher nach den offiziellen Feierlichkeiten als Privatperson annehmen sollte. Schon komisch irgendwie...na ja, bin mal auf den nächsten Abiball gespannt

Ich möchte nicht direkt ins Thema einsteigen weil mich solche "politischen" Themen in letzter Zeit nur noch nerven. Man weiß nicht wer die Wahrheit spricht, denn dem sog. Kontrollorgan Medien traue ich keinen Deut mehr über den Weg als Politikern, eher weniger.

Ja, das ist auch wieder wahr und in diesem Fall wieder extrem deutlich geworden. Meiner Meinung nach macht es aber keinen von beiden besser, wenn sich gegenseitig der schwarze Peter zugeschoben wird.

Mir ist auch egal was aus der Geschichte wird, denn bei einem bin ich mir sicher: Das alleinige Austauschen von Politikern wird unsere Probleme in keinem Fall lösen.

Denke ich auch, aber es kann ja auch nicht sein, dass man das dann nach dem Motto "der kanns nit, aber wir finden keinen Besseren" aussitzt. Wie gesagt sollte man dann, wenn dieses Amt so furchtbar für alle geworden ist, darüber nachdenken, es abzuschaffen, dann is überall Ruhe.

Hast du dir eigentlich seine Statements und Interviews mal angehört? Er tut nichts anderes als sich rauszureden.

Finde ich auch und deshalb nervt mich die Sache ehrlich gesagt auch erst seit dem Interview so an. Auf viele Fragen wurde sehr ausweichend reagiert und auch wenn er mal geantwortet hat, war das immer eine Art Rechtfertigung. "Ich hätte im Landtag sagen soll...auch wenn ich keine Beziehungen zu Herrn Geerkens gepflegt habe..." ...blabla...

Tja nun, das wird jetzt noch bissi so weitergehen, bis die nächste Nachricht aus Griechenland oder sonst woher kommt, muss man sich das eben jeden Morgen in der Zeitung antun :rolleyes:

[Acheros]

Was moralisch verwerflich (und beamtenrechtlich illegal) wäre, wäre wenn mir die Eltern vom kleinen Hans einen günstigen Baukredit geben und ihr Sohn plötzlich nur noch gute Noten bekommt, obewohl er dumm wie Brot ist. Und das ist auch dass worum es bei der berühmten Landtagsanfrage der Grünen ging.

Ich will in dieser Diskussion keine Partei ergreifen, da ich mich wie gesagt nicht gut damit auskenne, aber ich finde halt, dass etwas das für alle offensichtlich ist noch lange nicht der Wahrheit entsprechen muss.

Es ist in der Vergangenheit oft genug passiert, dass Unschuldige dazu gezwungen wurden Sachen zuzugeben die sie niemals getan hätten.

Ich muss sagen, dass es im Sinne eines Rechtsstaats immer besser ist einige Bösewichter laufen zu lassen als auch nur einen Einzigen unschuldig zu verurteilen. Wenn ich mir aber unser heutiges System anschaue, dann ist es nahezu alltäglich Unschuldige zumindest so weit in den Dreck zu ziehen, dass sie ihr bisheriges Leben nicht weiterführen können. Wenn das möglich ist, dann habe ich mehr Angst vor dem (medienkontrollierten/manipulierten) Staat als vor den Bösewichtern. Denn gegen Bösewichter die kann ich mich Notfalls sogar mit dem Küchenmesser wehren, gegen den gegen eine offiziellen Mob kann ich das nicht.

[Elentári]

Wenn ich mir aber unser heutiges System anschaue, dann ist es nahezu alltäglich Unschuldige zumindest so weit in den Dreck zu ziehen, dass sie ihr bisheriges Leben nicht weiterführen können. Wenn das möglich ist, dann habe ich mehr Angst vor dem (medienkontrollierten/manipulierten) Staat als vor den Bösewichtern. Denn gegen Bösewichter die kann ich mich Notfalls sogar mit dem Küchenmesser wehren, gegen den gegen eine offiziellen Mob kann ich das nicht.

Das ist jetzt aber ein bisschen extrem ausgedrückt. Es geht ja (zumindest noch) nicht um eine Straftat und einen "Bösewicht", der gezwungen wird, eine Straftat zu beichten, die er nicht begangen hat. Im Moment spielt sich das doch alles auf moralischer Ebene ab. Und wenn man da den Leuten, die das Volk vertreten, genauer auf die Finger schaut, dann halte ich das für absolut legitim. Und ja, gegen einen Bösewicht kann ich mich mit dem Küchenmesser wehren. Gegen einen Politiker, der sich auf Kosten der Steuerzahler Vorteile verschafft, ist es da schon schwieriger.

Ich verstehe zum Beispiel auch Wulffs Ausssagen zum Schutz seiner Familie nicht. Sicher hat ein Bundespräsident Anspruch auf Privatleben und intakte Familie. Aber ich persönlich muss sagen, dass ich keine Ahnung hab von seiner Familie, nicht wüsste, wo sie jemals bedroht gewesen sein sollte oder in den Schmutz gezogen würde. Mir als Durchschnittsbürger geht es allein um SEIN Verhalten und SEIN Moralverständnis und da braucht er sich nicht hinter der Familienmasche verstecken, sondern muss für sich selber geradestehen.

[Eirien]

Interessanter Beitrag dazu von Hape Kerkeling.

Da lese ich einen sehr polemischen und ausgesprochen oberflächlichen Kommentar, und muss mich obendrein fragen, ob der denn wirklich von Kerkeling stammen kann - den ich bis dato für einen recht intelligenten Menschen halte. Die Veröffentlichung unter "hape kerkeling und seine freunde" macht auf mich jedenfalls einen ziemlich dubiosen Eindruck.

Zur Sache kann ich beadoleoma, Elentári und Tinuthir nur in allen Punkten beipflichten: als Mensch mit politischem Auftrag - egal, ob als kleiner Abgeordneter, Gemeinderatsmitglied oder Bundespräsident - darf ich mich in keinster Weise auch nur dem Verdacht der Vorteilsnahme aussetzen. Tue ich das dennoch, gibt es zwei Möglichkeiten: tu ich das bewusst, bin ich zu unehrlich, tue ich das aus Dummheit, bin ich eben zu dumm, um meinen Posten in angemessener Weise auszufüllen!

[Acheros]

Das war auch nicht direkt auf den aktuellen Fall bezogen, da ich mich da wie gesagt nicht auskenne. Ich wollte nur zu beadoleomas an mich gerichtetes Beispiel sagen, dass es manchmal auch ganz anders sein kann als es den Anschein hat. Um wirklich mit der Bestimmtheit über etwas urteilen zu können wie es der Durchschnittsbürger gerne tut, bräuchte man viel umfangreicheres und vor allem objektives Wissen über alle Dinge die damit zu tun haben.

Deswegen habe ich auch gerne keine Meinung zu solch von den Medien konstruierten Fällen hinter denen vielleicht viel weniger steckt als daraus gemacht wird. Ich denke es ist nicht Aufgabe der Bürger oder der Öffentlichkeit da genauer nachzuforschen. Wir haben Institutionen die so etwas tun und die können mich dann gerne über die Ergebnisse informieren. Über diese Ergebnisse bin ich dann gerne gewillt mir eine Meinung zu bilden. "Fakten" die morgen schon wieder anders sind können die Informationsorgane gerne für sich behalten. Mit solchen "Fakten" sorgt man nicht für Recht und Moral sondern für Aufhetze und Panikmache.

Was ihr aus meiner allgemeinen Meinung für dieses Thema macht ist mir egal, aber ich werde mich hier raushalten, denn ich weiß nichts genaues über den Fall, denke aber, dass es den meisten Leuten die aufgrund Medienberichten darüber diskutieren genauso geht.

EDIT:

Zur Sache kann ich beadoleoma, Elentári und Tinuthir nur in allen Punkten beipflichten: als Mensch mit politischem Auftrag - egal, ob als kleiner Abgeordneter, Gemeinderatsmitglied oder Bundespräsident - darf ich mich in keinster Weise auch nur dem Verdacht der Vorteilsnahme aussetzen. Tue ich das dennoch, gibt es zwei Möglichkeiten: tu ich das bewusst, bin ich zu unehrlich, tue ich das aus Dummheit, bin ich eben zu dumm, um meinen Posten in angemessener Weise auszufüllen!

Ich behaupte es wieder nicht direkt auf diesen Fall aber: So kann man auch schnell Leute die sonst recht gute Arbeit leisten aufgrund einer vielleicht weniger konsequenzlastigen Sache absetzen und bekommt dann Leute die sauber aussehen aber nix können.

Ich wäre da vorsichtig ohne handfeste Fakten eine Entscheidung zu treffen.

Bearbeitet 6. Januar 2012 von Acheros

[beadoleoma]

Deswegen habe ich auch gerne keine Meinung zu solch von den Medien konstruierten Fällen hinter denen vielleicht viel weniger steckt als daraus gemacht wird. Ich denke es ist nicht Aufgabe der Bürger oder der Öffentlichkeit da genauer nachzuforschen.

Das finde ich sehr schade. Erstens ist es die Aufgabe der Medien Missstände ans Licht zu bringen. Und das tun sie ja auch immer wieder. Zweitens können wir nur garantieren, dass die Medien ihre Arbeit ordentlich machen, indem wir sie hinterfragen und auch selbs offenen Auges durchs Leben gehen.

Beispiel Guttenberg: der wurde durch die Arbeit der Presse und durch den Forscherdrang einzelner interessierter Bürger letzten Endes gezwungen zu gehen.

Wir haben Institutionen die so etwas tun und die können mich dann gerne über die Ergebnisse informieren. Über diese Ergebnisse bin ich dann gerne gewillt mir eine Meinung zu bilden.

Welche Organe meinst du denn eigentlich?

"Fakten" die morgen schon wieder anders sind können die Informationsorgane gerne für sich behalten. Mit solchen "Fakten" sorgt man nicht für Recht und Moral sondern für Aufhetze und Panikmache.

Aber gerade Guttenberg und Wulff beweisen doch das Gegenteil! Klar steht jeden Tag was neues in der Zeitung! Aber nicht, weil sich die Fakten ändern, sondern weil weitere Fakten dazukommen. In beiden Fällen sieht man eben auch, dass es die Erstveröffentlichung war, die dann später weitere Informationen zum Vorschein gebracht hat.

Ich behaupte es wieder nicht direkt auf diesen Fall aber: So kann man auch schnell Leute die sonst recht gute Arbeit leisten aufgrund einer vielleicht weniger konsequenzlastigen Sache absetzen und bekommt dann Leute die sauber aussehen aber nix können.

Kannst du das am Beispiel beweisen? Immerhin soll ja eine Vielfalt von offiziellen und inoffiziellen Kontrollinstanzen dafür sorgen, dass das nicht passiert. Ich persönlich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem eine Zeitung etc. etwas über einen anständigen Politiker behauptet hat, der dann einfach so gehen musste.

[Acheros]

Das Problem ist, dass man immer wenn man sich die offziellen Ergebnisse anschaut leicht den Eindruck gewinnt man hätte richtig gehandelt denjenigen abzusetzen. Ich bin kein Fan von Guttenberg aber es ist ein Unterschied ob Jemand in seinem Amtszuständigkeitsbereich totalen Mist macht und auf jeden Fall gehen muss oder ob er bei einer Doktorarbeit ausserhalb seinens Fachbereichs eine Quellenangabe falsch macht oder vergisst. Was ich mit "Fakten" sagen will ist, dass das was wir als Fakten aufgetischt bekommen meist nichts anderes sind als subjektiv formulierte mögliche Fakten. Ich kann kein Vertrauen in kapitalorientierte Mediengesellschaften setzen die sich den ganzen Tag drum schlagen wer die schnellsten, heißesten und skandalösesten News hat. Und das reicht so weit, dass ich eher einem einzelnen seinen ersten Fehltritt verzeihe als in der Aufhetzung mitzuschwimmen.

Wenn man Guttenberg seinen Doktortitel gelassen und in seinem Amt gelassen hätte würde es heute auch nicht anders aussehen als jetzt.

Ich finde es einfach alarmierend wie oft es zur Zeit vorkommt, dass wir ausserhalb des Wahlzyklus die Politiker wechseln. Vielleicht baut sich da grade ein Reicher mit Medienkontrolle eine Regierung wie er sie gerne hätte und alle ziehen brav mit.

Ich will nicht behaupten, dass es so ist aber ich möchte zur Vorsicht mahnen, den meist ist der schnellste Weg ein Problem zu "lösen" nicht der beste Weg.

Und ich finde um darauf hinzuweisen dass man vorsichtig mit vorschnellen Verurteilungen und Schlüssen sein sollte brauche ich überhaupt nichts zu beweisen oder mit Beispielen zu belegen. Ich schreibe nichts vor ich warne nur.

Nennen wir es vielleicht "hoffnungsloser Versuch aus persönlicher Überzeugung der Aufhetzungsflotte etwas den Wind aus den segeln zu nehmen".

Viel Spass noch die zwei Wochen die es vielleicht noch dauern wird und wir sehen uns dann beim nächsten Politiker oder Wettersprecher der gegangen werden soll.

Bearbeitet 6. Januar 2012 von Acheros

[Elentári]

Wir haben Institutionen die so etwas tun und die können mich dann gerne über die Ergebnisse informieren. Über diese Ergebnisse bin ich dann gerne gewillt mir eine Meinung zu bilden. "Fakten" die morgen schon wieder anders sind können die Informationsorgane gerne für sich behalten. Mit solchen "Fakten" sorgt man nicht für Recht und Moral sondern für Aufhetze und Panikmache.

Aber wo kann sich denn der Normalbürger ein Bild machen? So blöd der Slogan "Bild dir deine Meinung" auch klingt und so unrealistisch es ist, sich aufgrund mancher Berichterstattung tatsächlich eine Meinung zu bilden: ist es nicht die einzige Chance, die dem Bürger bleibt? Wenn er dann noch etwas kritisch an die Berichterstattung herangeht, dann kann er besser doch gar nicht informiert sein. Oder was für Institutionen, wie du sie nennst, sollen uns denn sonst über Ergebnisse informieren? Die Pressesprecher des Bundespräsidialamts? Die Anwälte, die Herr Wulff "zu Rate gezogen hat"? Sind das nicht auch alles voreingenommene Leute? Sicher würde ich mir wünschen, es gäbe so eine Institution, die vollkommen unabhängig ist, nicht parteiergreifend und mir Fakten liefert, aber meiner Meinung nach gibt es die (noch) nicht, daher bediene ich mich der Kanäle, die mir bleiben. Natürlich könnte ich auch einfach gar nichts mehr lesen oder mich nicht mehr informieren, aber das wäre dann die Variante "unmündiger Bürger", die ich in einer Demokratie nicht gutheißen kann.

Ich bin kein Fan von Guttenberg aber es ist ein Unterschied ob Jemand in seinem Amtszuständigkeitsbereich totalen Mist macht und auf jeden Fall gehen muss oder ob er bei einer Doktorarbeit ausserhalb seinens Fachbereichs eine Quellenangabe falsch macht oder vergisst.

Ich finde es merkwürdig, dass du das schreibst, zumal ich selbst Guttenbergs Vergehen als "schlimmer" bewerte als Wulffs Verfehlungen. Ich habe an der Uni miterlebt, wie eine Kommilitonin vom Professor fast gevierteilt wurde, weil sie in den Quellenangaben zwei Zahlen vertauscht hat, aber unsere "Elite" darf ganze Bücher abschreiben Ich will das nicht wieder aufrollen, es zeigt doch aber wieder, wie weit entfernt das Denken der Höchsten im Staat einerseits von Ottonormalbürger und andererseits auch von wissenschaftlichem Kodex ist, den sie aber doch immer so hochjubeln.

Wenn man Guttenberg seinen Doktortitel gelassen und in seinem Amt gelassen hätte würde es heute auch nicht anders aussehen als jetzt.

Vielleicht nicht, aber deshalb darf man sowas doch nicht einfach übergehen. Das ist genau diese Moraleinstellung "hätte ich das Geld nicht genommen, hätte es jemand anderes getan, das Ergebnis wär das gleiche"...nicht okay. Und wenn ich mir ein halbes Jahr einen abkrampfe um meine Abschlussarbeit zu verfassen, dann soll das jeder andere auch tun.

Ich will nicht behaupten, dass es so ist aber ich möchte zur Vorsicht mahnen, den meist ist der schnellste Weg ein Problem zu "lösen" nicht der beste Weg.

Ich finde nicht, dass dadurch ein Problem gelöst wird. Wulff ist doch kein "Problem", so wichtig isser als Person nun auch wieder nicht. Aber es soll deutlich werden, was es bedeutet, als Bundespräsident das Land Deutschland zu vertreten und dass man sich in so einer Position eben anders aufzuführen hat. Und wenn das noch 10 Wechsel braucht, bis es einer kapiert hat, dann ist das eben so. So eine Machtposition ist eben nicht nur Status und Ansehen, sondern verlangt Gewissenhaftigkeit, Ehrlichkeit und unparteiliche Kritikfertigkeit und -fähigkeit. Und das kann nunmal nicht jeder.

[OldNick]

Ich kann kein Vertrauen in kapitalorientierte Mediengesellschaften setzen die sich den ganzen Tag drum schlagen wer die schnellsten, heißesten und skandalösesten News hat.

Naja aber das war ja bei Wulff nun wirklich nicht der Fall. Gerade Wulff und der Springer Verlag haben ja ein Gentlemen's Agreement gehabt, dass er sie exklusiv mit Homestories und Informationen versorgt, während sie als Gegenleistung nur positiv über ihn berichten. Wie man sich bettet so liegt man, wenn ich dann dem Chefredakteur in einer Hasstirade drohe, muss ich auch das (mediale) Echo vertragen. Wobei sich die Bildzeitung ja sogar noch ungewöhnlich zivilisiert verhält und bereit ist die peinlichen Tonband Ausraster an Wulff zu übergeben.

Ich bin kein Fan von Guttenberg aber es ist ein Unterschied ob Jemand in seinem Amtszuständigkeitsbereich totalen Mist macht und auf jeden Fall gehen muss oder ob er bei einer Doktorarbeit ausserhalb seinens Fachbereichs eine Quellenangabe falsch macht oder vergisst.

Er hat ja nicht nur ein Zitat vergessen. Er hat seitenweise abgeschrieben und das macht man nun mal nicht in der akademischen Welt. Dann hat er gelogen und weiter gelogen als er erwischt wurde. Das macht man nun mal nicht in der politischen Welt. Da muss spätestens nach der ersten aufgeflogenen Lüge ein tieftrauriges Lippenbekenntnis her.

Auch bei Guttenberg war es ja nicht die Mehrheit der aufgehetzten Bevölkerung, die ihn abgesetzt hat (laut Umfragen war Guttenberg bei der Bevölkerung bis zum Schluss beliebt), sondern das im Vergleich relativ kleine Bildungsbürgertum. Diese Schicht rechtfertigt ihre üppigen Gehälter mit den akademischen Titeln, die sie erworben haben. Durch die Causa Guttenberg sah sich diese Schicht eben einer Verwässerung ihrer intellektuellen Leistungen gegenüber, die ja den gemeinen Michel zur Überzeugung hätte kommen lassen können, dass der akademische Grad ein untaublicher Maßstab zur Bemessung des Einkommens ist. Und das geht nicht.

Übrigens hat Guttenberg nicht nur ein Zitat vergessen, er hat die Arbeit wahrscheinlich komplett von jemand anderem schreiben lassen und der Doktorvater steckte vermutlich auch mit drin. Als Doktorvater, also Kapazität auf einem Gebiet, kann einem einfach nicht entgehen, dasss seitenweise Dinge abgeschrieben wurden. Außerdem ist es keine Seltenheit, dass an Universitäten Diplom-, und Doktorarbeiten von Ghostwritern verfasst werden. So eine Anfrage hängt an jedem schwarzen Brett aus. Aber das ist ein anderes Thema.

Was ihr aus meiner allgemeinen Meinung für dieses Thema macht ist mir egal, aber ich werde mich hier raushalten, denn ich weiß nichts genaues über den Fall, denke aber, dass es den meisten Leuten die aufgrund Medienberichten darüber diskutieren genauso geht.

Du befindest dich in der Mehrheit, das ist ganz klar. Die größte Partei in diesem Land, die PArtei der Nichtwähler, sieht es wie du und hält sich raus.

Genau das ist das Problem, denn eine Demokratie lebt vom mündigen bürger. Genau das ist der Grund, warum Wulff, Guttenberg und Konsorten in der Politik nichts zu suchen haben, weil sie in einem Klima der Politikverdrossenheit, das ohnmächtige Gefühl, sowieso nichts bewirken zu können befördern.

[Acheros]

Ich hatte das hier zwar abgeschlossen aber noch kurz eine Richtigstellung. Deine Vermutung ich sei Nichtwähler liegt vielleicht nahe ist aber falsch. Genau vor so etwas warne ich hier ja die ganze Zeit. Ich habe seit ich wählen darf nicht eine einzige Wahl nicht wahrgenommen. Das Eine hat mit dem Anderen aber auch gar nichts zu tun. Ganz davon abgsehen, dass ich die beiden hier genannten Personen überhaupt nicht wählen hätte können, ist es doch eine ganz andere Sache Jemanden aus dem Amt verdrängen zu wollen während man keine offzielle Möglichkeit zur Wahl hat.

Das Problem ist, dass man heutzutage so penetrant ungeduldig geworden ist und am liebsten schon gestern Leute abgesetzt haben will die irgendwie grade so aussehen als hätten sie Dreck am Stecken.

Ich sehe gerade bei Guttenberg das Problem, dass es falls das alles so richtig war wie es berichtet wurde nicht primär sein Fehler war, sondern der Fehler des Universitätsoffiziellen der das Ganze nicht beanstanded hat. Wenn es hier schon um Gleichberechtigung geht, dann verlange ich mal eine Überprufung aller anderen Doktorarbeiten die bei ihm abgegeben wurden und die vielleicht von Leuten geschrieben wurden die in ihrem Fach tätig sind. Wenn wie Ei sagt, andere Profs bei so was am Rad drehen ist das ne andere Sache, aber der Herr kam damit durch und somit war die Arbeit ja zumindest zu diesem Zeitpunkt ausreichend gut. Ganz davon abgesehen ist wie gesagt nicht immer alles wie es scheint und dargestellt wird, ergo bleibt die Frage ob er wirklich so extrem und absichtlich von anderen abgeschrieben hat oder ob es nur formale Fehler waren. Falls Irgendwer behaupten kann es selbst nachgeprüft zu haben habt ihr mich augenblicklich überzeugt. Und zu deinem ersten Zitat, oldnick, kann ich nur wiederholen, dass das rein gar nichts mit dem Fall Wulff zu tun hat. Ich kann es ganz generell nicht, das hat gar nichts mit dem Einzelfall zu tun. Hierzulande wird nicht zensiert, hier wird selektiert, ergo kann man etwas ganz leicht und völlig legal so darstellen, dass der Betrachter am leichtesten zum Eindruck des Autors kommt und alle anderen möglichen, vielleicht richtigeren Interpreationen von Anfang an benachteiligt sind.

[beadoleoma]

Ich sehe gerade bei Guttenberg das Problem, dass es falls das alles so richtig war wie es berichtet wurde nicht primär sein Fehler war, sondern der Fehler des Universitätsoffiziellen der das Ganze nicht beanstanded hat.

??????

Wieso nicht primär sein Fehler???

ER hat abgeschrieben, nicht sein Doktorvater, nicht andere Fakultätsmitglieder und nicht die Leitung der Uni.

Auch wenn andere Leute es ihm leicht gemacht haben zu betrügen, war ER es SELBST, der die Arbeit abgekupfert hat.