Himmel und Hölle in Tolkiens Welt

[Eorl]

Oh! Gott Nein! Auf Tolkien basierend tut es weiß Gott nicht. Mein Standpunkt setzt sich aus einem Vergleich zusammen. Einem Vergleich zwischen dem christlichen Himmel und Hölle und Tolkiens...nun ja, wie soll man das nennen? Ich wollte lediglich aussagen, wenn jemand sagt, was man auf Ea am ehesten mit Himmel und Hölle in Verbindung bringen kann, ich das Antworten würde. (Obwohl da Angband näher an der allgemeinen Vorstellung der Hölle als Mandos Hallen.) Ich habe diese Dinge nicht mit einander gleichgesetzt.

Ich weiß nicht wie ich das erklären soll... :help:

[Gast Dunderklumpen]

(Obwohl da Angband näher an der allgemeinen Vorstellung der Hölle als Mandos Hallen.)

Da ist was dran. Mentale Folter stammen von Melkor oder Sauron. Eru foltert nicht. Nicht in der Vorstellung der Elben.

[Eorl]

Also dieses Himmel und Hölle gibt es im Prinzip nicht. Nur Dasein nach dem Tod in Mandos´Hallen und das gesegnete land Aman.

[Orald]

Es gibt zudem noch einen Plan für eine Existenz nach dem Ende der Welt.

[Gast Dunderklumpen]

[...]

dann könnte der Blick derjenigen, die im Schiff an Valinor vorbeifahren mit einem Blick ins Reich Gottes assoziiert werden.

Diesen flüchtigen Blick in eine "Anderwelt" - ob diese mit dem "Reich Gottes" verwandt oder gar identisch ist, wird von Christ zu Christ anders gewertet - ist von Tolkien in der Tat des öfteren formuliert worden. Allerdings nur in seinen Entwürfen, und er hat immer wieder neue Entwürfe gemacht.

Er ist - soweit seine Texte bekannt sind - niemals zu einer Entscheidung gekommen, welche Art "Blick" das ist. Mitunter ist das ein Blick während des Sterbens (Ertrinkens), mitunter eine Art Traum kurz vor dem - vermeintlichen - Sterben oder überhaupt ein Traum oder eine Vision.

Die ganze Wirklichkeit dieser "versunkenen Welt" erlebt in Tolkiens Werk niemand, auch nicht Eriol in "The Book of Lost Tales", wo Tol Eressea am ausführlichsten beschrieben wird. Eriol bleibt immer der Zuhörer, und erzählt werden Sagen, die nur überliefert sind, wo niemand dabei war, es also niemand aus eigener Anschauung kennt.

Das ist aber nur die eine Seite der Sache.

Die andere Seite ist, dass in Tolkiens Werken oft eine "Vergegenständlichung", eine Realisierung des Versunkenen angestrebt wird. In "The Lost Road" gelingt es den Protagonisten, Visionen so lebendig zu bekommen, dass diese "betretbar" werden.

Das, was manche Christen als "Reich Gottes" beschreiben, ist mit dieser Vergegenwärtigung verwandt.

Nichtchristen oder Nichtgläubige haben dafür andere Begriffe. Ich persönlich denke aber, dass das Gleiche gemeint ist. Es geht um eine Art "Transzendieren" der alltäglichen und genormten Wahrnehmung. Um eine "vertiefte" - sehr vertiefte - Wahrnehmung, die Tolkien als "Mythos" bezeichnet.

Dafür ist dann "Aman" oder "Valinor" nur ein Bild. Die Blicke, die einige von diesem Segensreich erhaschen, sind dann sozusagen die Möglichkeit, ein "Hier und Jetzt" zu erfassen.

Wie dieses Hier und Jetzt aussieht, beantwortet er meines Erachtens nie, an keiner Stelle. Das ist gar nicht sein Ziel. Er erzählt Geschichten, die der Logik der Geschichten folgen.

Eriol erlebt diese "Anderwelt" entsprechend seiner persönlichen historischen Situation. "Smith" erlebt diese entsprechend seiner persönlichen und geschichtlichen Situation.

Darum legt Tolkien auch so viel Wert darauf, in "On Fairy-stories" zu betonen, dass nie die Faerie geschildert werden soll oder kann, sondern immer nur die Begegnung einzelner Menschen mit ihr.

Also die Begegnung einzelner Menschen mit dem in ihm - und seiner historischen Epoche - Verschütteten.

Ich möchte dazu mal einen Satz von Tolkien zitieren, den ich öfter zitiere, weil er für mich ein Augenöffner war:

if Fairies really exist - independently of Men - then very few of our 'Fairy-stories' have any relation to them: as little, or less than our ghost-stories have to the real events that may befall human personality (or form) after death.

aus Vorentwürfen zu Tolkiens "On Fairy-stories", zitiiert aus Verlyn Flieger. Tolkien on Fairy-stories. London: HarperCollinPublishers, Seite 254.

Dass dies auch für Tolkiens Geschichten selber gilt, ist mir offensichtlich:

denn Tolkien hat in den Ea-Geschichten nie seine Visionen - falls er welche hatte, was ich allerdings vermute - geschildert. Dazu hat er zu lange an dem Inhalt dieser Geschichten gebastelt. Visionen sind Visionen. Die verändert man nicht, bis sie in eine Geschichte passen.

Das aber tat Tolkien. Er bastelte und veränderte, bastelte und veränderte.

Das konnte er darum tun - dessen bin ich ziemlich sicher -, weil er niemals vorhatte, "das Reich Gottes" in irgendeiner Objektivität zu beschreiben, sondern in dichterischer Form Begegnungen fiktiver Personen mit deren fiktiver Anderwelt zu gestalten.

Es ging ihm offenbar darum, was das auslöst, wenn man plötzlich mit einer anderen Seinsschicht konfrontiert wird. Bilbo rast los, ohne zu wissen warum, Frodo überwindet komplett seine Angst und tut Ungeheuerliches, die Protagonisten in "Notion Club Papers" machen mentale Übungen, um eine Vision aktiv betreten zu können.

Zusammenfassend:

Tolkien hat in seinen Erzählungen keine echten Schilderungen des Reiches Gottes versucht, sondern die Suche nach dem Spirituellen angesprochen, der Sehnsucht der Transzendierung der eigenen gefangenen Sinne.

Der Rest ist Erfindung.

Bearbeitet 24. März 2012 von Dunderklumpen

[Orald]

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, Dunderklumpen.

Ich würde es ein wenig anders formulieren, glaube aber, dass wir das ähnlich sehen. Der Ausschnitt aus dem Gedicht von Thomas the Rhymer ist mir da oft im Sinn, das Gedicht über die drei Wege: dem breiten (Hölle), dem schmalen (Himmel) und dem verwachsenen (ins Feenland). Tolkien ist den verwachsenen Weg gegangen - den Olore Malle.

[Gast Dunderklumpen]

Tolkien ist den verwachsenen Weg gegangen - den Olore Malle.

Puh - da schlägst Du einen kühnen Bogen.

Ich geh in diesem Thread mal lieber nicht drauf ein - sonst bin ich im Nu ot -, aber ob der Weg in die Faerie der Olore Malle ist, darüber muss ich noch brüten. Klingt aber erst mal sehr verlockend.

Aber schau noch mal in das Gedicht von Thomas the Rhymer. Der verwachsene Weg ist dort nicht der Weg in die Faerie.

Ich zitiere die Stelle mal, die ja insgesamt auch aus "On Fairy-stories" stammt:

The road to fairyland is not the road to Heaven; nor even to Hell, I believe, though some have held that it may lead thither indirectly by the Devil’s tithe.

O see ye not yon narrow road

So thick beset wi’ thorns and briers?

That is the path of Righteousness,

Though after it but few inquires.

And see ye not yon braid, braid road

That lies across the lily leven?

That is the path of Wickedness,

Though some call it the Road to Heaven.

And see ye not yon bonny road

That winds about yon fernie brae?

That is the road to fair Elfland,

Where thou and I this night maun gae.

Die Straße ins Feienland ist nicht die Straße in den Himmel, freilich auch nicht in die Hölle, obwohl schon manche der Meinung waren, dass sie durch die Arglist des Teufels auf Umwegen dorthin führen könne.

O siehst du nicht den schmalen Pfad,

Mit Kraut und Dorngestrüpp verwachsen?

Das ist der Weg der Redlichkeit,

Nach dem selten einer fragt.

Und siehst du nicht die breite Straße,

Die sich durch's Lilienfeld erstreckt?

Das ist der Weg der Schlechtigkeit,

Wenn auch manche sagen, es sei die Straße gen Himmel.

Und siehst du nicht den feinen Steg,

Der sich um jenen farnbewachsenen Hügel windet?

Das ist der Weg ins schöne Elbenland,

Den du und ich heute nacht gehen müssen.*

*Aus der schottischen Ballade Thomas the Rhythmer. In zeilengetreuer Wiedergabe.

Das Zitat stammt aus Abschnitt 6.

[Orald]

Du hast recht, ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert und mit verwachsen eigentlich das "farnbewachsen" gemeint. (Ist im Deutschen eh ungenau zu zitieren.)

Auf jeden Fall meinte ich den dritten Weg.

@ Olore Malle: Ich glaube, er ist _ein_ Weg ins Feenland, nicht _der_ Weg

Natürlich ist es in Tolkiens Konzept etwas schwierig, derartige Aussagen quasi allegorisch zu deuten. Man trifft da auf das gleiche Problem, wie bei der Suche nach Himmel oder die Hölle. Es gibt sicher Anklänge, aber letztlich befinden sich die Kinder, von denen Eriol hört, selbst in der Faerie - da die gesamte Geschichte eine aus dem Feenland ist. Der Olore Malle geht also aus der einen (ich nenne es mal so) Ebene der Faerie in die andere.

Ich glaube aber, so genau muss man das gar nicht nehmen - schiesslich spricht Tolkien auch vereinfachend von Sekundärschöpfung, wo er eigentlich eine viel tierfere Verschachtelung von Schöpfungen vorgelegt hat. Ich bin darum geneigt, gewisse Bilder und Geschichten aus dem Kontext heraus zu nehmen und sie auf Kompatibilität mit der Primärwelt hin zu betrachten - beim Olore Malle gelingt mir das nach meinem Verständnis leichter, als bei Himmel und Hölle. (Diese würde ich (wenn schon, dann ganz im Sinne des Christentums) auf die "Zeit" nach der Zeit verschieben ... in die vierte Musik der Ainur.

Bearbeitet 25. März 2012 von Orald

[Gast Dunderklumpen]

aber letztlich befinden sich die Kinder, von denen Eriol hört, selbst in der Faerie - da die gesamte Geschichte eine aus dem Feenland ist. Der Olore Malle geht also aus der einen (ich nenne es mal so) Ebene der Faerie in die andere.

Ich glaube aber, so genau muss man das gar nicht nehmen - schiesslich spricht Tolkien auch vereinfachend von Sekundärschöpfung, wo er eigentlich eine viel tierfere Verschachtelung von Schöpfungen vorgelegt hat.

Ja, eben. Die Kinder, die nach der Erzählung der Elben früher einmal den Olore Malle betreten haben, sind Menschen. Sie sind darum Teil einer literarischen Erzählung (= Sekundärwelt), aber nicht Teil der Faerie.

Innerhalb der Erzählung betreten menschliche Kinder die Faerie.

Genauso wie in "Smith of Wootton Major" der Schmied eine Weile die Faerie betreten kann, dann ihm aber diese Möglichkeit entzogen wird. Er muss den Stern zurückgeben.

Insofern ist der Olore Malle nur für die Kinder innerhalb der literarischen Erzählung existent, nicht für Dunderklumpen und Orald. Für uns - die wir außerhalb der Erzählung sind (inklusive Tolkien) - ist das Betreten des Olore Malle nur ein Bild für etwas.

Ebenso wie die Tatsache, dass innerhalb der Erzählung der Olore Malle seit langem geschlossen ist und kein menschliches Kind mehr nach Valinor gelangt.

Und der Olore Malle wurde geschlossen, weil die Elben Valinor verlassen haben.

Insofern kann man auch hier - um das Threadthema zu bedienen - nicht von Himmel oder Hölle reden. Innerhalb der Erzählung werden die Kinder für nichts bestraft, wernn sie nicht mehr nach Valinor gelangen, sondern es liegt an den Valar, die - innerhalb der "Lost Tales" - zornig waren, weil die Elben ausgezogen waren, ihren Brüdern und Schwestern in der Welt zu helfen.

Da aber auch das nur ein innerliterarisches Bild ist - zum Beispiel für das Transzendieren unserer realen Welt -, ist der Olore Malle innerhalb der Erzählung zwar geschlossen, aber der Weg in eine "andere Welt" ist dennoch nicht für uns geschlossen.

Seit den Numenor-Geschichten hat Tolkien ja auch ein etwas anderes literarisches Konzept entwickelt: den Geraden Weg. Der wurde ja auch geschlossen und war nur in Ausnahmezuständen gangbar.

Aber auch dieses literarische Konzept ist keins von Himmel und Hölle.

Bearbeitet 25. März 2012 von Dunderklumpen

[Orald]

Dass der Olore Malle in einer Geschichte geschlossen wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht auch in der Primärwelt gibt, bzw. dass es nicht eine Entsprechung in der Primärwelt gibt. Ebenso sagt es nicht, dass dieser Pfad in der Primärwelt nicht noch offen sein könnte (oder wieder offen).

Grundsätzlich halte ich nur jene Geschichten von Belang, die eine Analogie in der Primärwelt aufzeigen. Das muss nicht "platt-allegorisch" sein, aber wenn es gar keine Verbindung gebe, hätte die Geschichte für mich keinen Wert. Ich suche also gern nach derartigem. :-)

[Gast Dunderklumpen]

Aber genau dieses schrieb ich ja auch:

Da aber auch das nur ein innerliterarisches Bild ist - zum Beispiel für das Transzendieren unserer realen Welt -, ist der Olore Malle innerhalb der Erzählung zwar geschlossen, aber der Weg in eine "andere Welt" ist dennoch nicht für uns geschlossen.

[Orald]

Ich hab mir halt gedacht, da du im Wesentlichen das wiederholt hast, was auch ich geschrieben hatte, könnte ich auch nochmal wiederholen, was du geschrieben hast

:prost:

[Gast Dunderklumpen]

Na, das war ja super gekontert.

:-)

[Keltische Fee]

Ich finde es gerade interessant wie viele unterschiedliche "Religionen" bei Tolkien vorkommen. Die Schöpfungsgeschichte aus dem Silmarillion erinnert an die Mythen von VOR dem Christentum, wo es ja auch viele Götter mit unterschiedlichen Charakteren gab (zum beispiel bei den Griechen). Dann gibt es die Zwerge, die an ihre Ahnen glauben, die Elben, die sich ins gelobte Land zurücksehnen etc. Nur die Menschen verehren Illuvatar als "einzigen Gott" und bauen ihm einen Tempel auf Numenor, das erinnert dann wieder an die heutigen Weltreligionen ... Irgendwie findet bei Tolkien jeder seine eigene Lösung für das Problem Oder?

[Glorfindel von Gondolin]

. Die Schöpfungsgeschichte aus dem Silmarillion erinnert an die Mythen von VOR dem Christentum, wo es ja auch viele Götter mit unterschiedlichen Charakteren gab

STimmt, interessant an der Sache ist jedoch, dass es bei Tolkien als gläubigen Christ natürlich nur einen Gott in seinem Werk gab, Eru Iluvatar, dies ist der einzige Gott. Wenn die Zwerge irgendwen anders als Gott sehen sollen sie. Grob gesagt entspricht das Tolkiens Realität, es gibt nur einen Gott (Jehova), doch nicht jeder glaubt an den richtigen

[Gast Dunderklumpen]

Wenn die Zwerge irgendwen anders als Gott sehen sollen sie. Grob gesagt entspricht das Tolkiens Realität, es gibt nur einen Gott (Jehova), doch nicht jeder glaubt an den richtigen

Hier möchte ich Vorsicht anmelden. Ein Dichter muss in seinen Werken keineswegs ausdrücken, dass nur die Weltanschauung des Dichters die richtige sei. Das ist sogar selten der Fall.

Als Dichter kann ein Mensch ja gerade auch das formulieren und literarisch realisieren, was NICHT seiner KIrche entspricht. Es gibt ja nicht nur die bewusste religiöse Überzeugung, sondern auch die unbewuste - die oft der bewussten ganz entgegengesetzt ist. Das eben macht einen guten Schriftsteller aus: dass er gleichberechtigt mehrere Weltisichten nebeneinander gestaltet.

Gerade Tolkien hat mehrmals geschrieben, dass das Christentum die heidnischen Religionen nicht genügend berücksichtigt hat. Das eben will ja er nun tun, indem er vieles, was das Christentum ablehnt, als wichtig und wesentlich betont.

Ich kenne es auch von fast keinem guten Schriftsteller - es sei denn, er versteht sich explizit als religiösen oder weltanschaulich einseitigen Dichter -, dass er seine persönliche Weltsicht dominieren lässt. Das gilt eigentlich als tendenziös und eigentlich dann auch als schlechte Literatur.

Ich selber mag an Tolkien gerade den Mangel an Tendenziosität und den Mangel an engstirniger Weltanschauung. Er "verkündet" nichts, sondern stellt gleichrangig die verschiedensten Perspektiven vor.

[Orald]

Gerade Tolkien hat mehrmals geschrieben, dass das Christentum die heidnischen Religionen nicht genügend berücksichtigt hat. Das eben will ja er nun tun, indem er vieles, was das Christentum ablehnt, als wichtig und wesentlich betont.

Gerade diese Aussage sehe ich eher im Sinne des Davila-Zitates: "Nur der ist ein wahrer Katholik, der die Kathedrale seiner Seele über heidnischen Krypten errichtet."

Ich bin auch durchaus der Ansicht, dass ein guter Autor das, was er selbst für Wahr und Richtig hält, kompromisslos darstellen kann. Natürlich kann er dennoch auch Gegenpositionen kennen. Gerade in der Scholastik war es ja üblich, vor jedem Traktat die Gegenposition möglichst exakt darzustellen, so dass man einige historische Ansätze nur aus derartigen Darstellungen kennt. Thomas v.Aquin sagt man diesbezüglich ja nach, seine Erleuterungen der Gegenpositionen würden diese meist treffender darstellen, als es seine Gegner selbst vermochten.

Ich kenne in Tolkiens Werk nichts, was der katholischen Dogmatik widersprechen würde - ich denke durchaus, dass dies beabsichtigt ist.

Bearbeitet 20. April 2012 von Orald

[Gast Dunderklumpen]

Ich denke, dass ein Kunstwerk von Rang nie je irgendeiner Religion widersprechen wird.

Auch Tolkiens Werk widerspricht weder dem Buddhismus noch dem Islam noch dem Christentum, als Beispiele. Kunst hat andere Ziele als eine Religion.

Kunst und Religion haben allerdings Schnittmengen. Beide beruhen auf dem Menschen und seinem Wesen. Darum können religiöse wie nicht-religiöse Menschen sich in der Kunst wiederfinden.

Bearbeitet 20. April 2012 von Dunderklumpen

[Orald]

Das wird wohl wieder eine Metadiskussion

Aber ich fasse mich kurz und versuche diesbezüglich nur meinen Ansatz darzustellen, der sich hier von Deinem wohl sehr unterscheidet. Sollte das wirklich zu einer Diskussion führen, kann man es ja anderswo vertiefen.

Also:

Ich kann Deinen Ansatz nur aus einer Perspektive verstehen, die Religionen ähnlich wie Objekte auffasst. Demnach steht der Mensch ausserhalb einer Religion und kann sich eine nehmen wenn er will, bzw. sich einer bedienen. Dabei wären dann die Religionen mehr oder weniger gleichwertig, je nach Nutzen wäre mal die eine oder andere sinnvoller.

Meiner Ansicht nach ist Religion aber menschlicher Selbstvollzug, Wie das Atmen oder der Herzschlag. Ohne nun näher auf die Religionsmodelle einzugehen weise ich in dem Zusammenhang auf den Begriff der sakralen Kunst hin, die für mich im eigentlichen Sinne Kunst von (Kunst)handwerk unterscheidet (von mir aus anderweitig auch von Kitsch...)

Ob Tolkien da wirklich zu gehört, bin ich mir aber nicht sicher.

Konkret zum Katholizismus: wer sich gläubig bekennend katholisch nennt, ist der Ansicht, dass der Katholizismus zur Wahrheit führt. Alle Suche nach Wahrheit und Erkenntnis findet darum für einen Gläubigen innerhalb der "Systemgrenzen" statt. Dabei ist das System allerdings universal verstanden - d.h., wo sich Wahrheit auch ausserhalb des Katholischen zeigt, kann sie mit ihm nicht in Widerspruch stehen, sondern einen Zugang zu anderem Wahren innerhalb des Katholizismus eröffnen, frei nach dem Motto: Alle Wege führen nach Rom (wenn es vernünftige Wege sind )

Kunst wird für mich wertlos, wenn sie keinen Zugang zur Wahrheit vermittelt. Wo sie es tut, egal in welcher Qualität, ist sie in konsequenz katholisch. Religionen oder Weltanschauungen, die sich explizit gegen das Christentum oder dessen Kernaussage (die göttliche Liebe) wenden gut zu heissen, wäre darum für mich kein Qualitätsmerkmal von Kunst.

Bearbeitet 20. April 2012 von Orald

[Gast Dunderklumpen]

Ich kann Deinen Ansatz nur aus einer Perspektive verstehen, die Religionen ähnlich wie Objekte auffasst. Demnach steht der Mensch ausserhalb einer Religion und kann sich eine nehmen wenn er will, bzw. sich einer bedienen.

"Bedienen" klingt ein wenig negativ. Wenn jemand seine angestammte Religion verlässt und konvertiert, dann gehen da oft viele Jahre Reflexion, vielleicht sogar existentielle Nöte damit einher.

Insgesamt aber denke ich, dass jeder innerhalb seiner eigenen Religion zur Wahrheit finden kann. Sonst könnten wir beide uns auch gar nicht in so vielen Punkten verstehen. Und ich könnte nicht in manchen religiösen Schriften die gleiche Wahrheit finden, die auch ich empfinde. Worte, so habe ich gelernt, müssen transzenidert werden.

[Orald]

"Bedienen" war nicht negativ gemeint. Ich denke, wir können uns tatsächlich nur auf Grund unserer Gemeinsamkeiten verstehen. Man merkt wohl, dass wir uns beide intensiv mit Aspekten unserer Kultur und Tradition beschäftigt haben, egal wie man das nennt ;-)

[Keltische Fee]

Um noch mal auf die Diskussion von Himmel und Hölle bei Tolkien zurückzukommen (hüstel). Ich finde schon dass es bei ihm eine Höllenvorstellung gibt. Die ist sogar omnipräsent! Das ist für mich diese ganze Kriegsmachinerie von Mordor mit dem blinden Gehorsam der Orks (die ja früher mal Elben waren) und der Vernichtung der Landschaft. Ich habe mal gelesen, dass der Autor seine ersten Mittelerde Geschichten in einem kleinen Büchlein festgehalten hat, das ihn durch die Schützengräben von Verdun im 1. Weltkrieg begleitet hat ...

[Gast Dunderklumpen]

Ich finde Deine Überlegungen interessant, Keltische Fee.

Was Du hier "Hölle" nennst, ist das, was der Mensch dem Menschen bereitet. Auch die "Hölle von Auschwitz" war eine Hölle, die Menschen für andere Menschen geschaffen haben.

Greife ich zurück auf das Eingangspost, so wird dort aber die Hölle als gerechte Bestrafung aufgefasst, so wie viele das Christentum interpretieren. Gott selber bereitet diese Hölle.

Weder Auschwitz noch Mordor lassen sich als von Gott bereitete Hölle als Strafe für die, die da gefoltert werden, auffassen, das ist absolut undenkbar.

So, wie Du den Begriff "Hölle" benutzt, Keltische Fee, ist das säkularisiert. Es hat nichts mehr mit dem Christentum zu tun.

[Orald]

Ich habe auch die christliche Hölle nie als "von Gott bereitet" verstanden; viel mehr als Analogie aus der Erfahrung dieser Hölle, die "der Mensch dem Menschen bereitet".

Der Mensch bereitet sich die Hölle immer selbst. Während hier auf Erden die Kausalitäten oft verschlungen sind und das Übel nicht einfach direkt auf eigenes Fehlverhalten zurückzuführen ist, durchaus aber oft genug auf allgemein menschliches (Krieg), geht es nach dem Tod um das persönliche Verhalten, das einen entweder in die "Hölle" gebracht hat, oder eben "im Angesicht Gottes" verbleiben lässt. Das Ewige an dieser Hölle ist durch Fehlen von Zeit zu erklären, aber der christliche Gott will ausdrücklich, dass Menschen bei ihm verbleiben und nicht in die Hölle (Ort der Gottesferne) gelangen.

In diesem Sinne kann ich den Zusammenhang, den Keltische Fee hier aufzeigt schon auch sehen.

[Gast Dunderklumpen]

Während hier auf Erden die Kausalitäten oft verschlungen sind und das Übel nicht einfach direkt auf eigenes Fehlverhalten zurückzuführen ist, durchaus aber oft genug auf allgemein menschliches (Krieg), geht es nach dem Tod um das persönliche Verhalten, das einen entweder in die "Hölle" gebracht hat, oder eben "im Angesicht Gottes" verbleiben lässt.

Ja, diese Theorie kenne ich ebenfalls. Aber genau dafür sehe ich - von mir gefettet - im LotR keine Analogie. "Böse" sind nicht die, die von Mordor heimgesucht werden, sondern die, die Mordor aufrecht erhalten.

Die Orks sind keine von Eru geschickten Wesen, die böse Menschen mit Recht im Namen Gottes quälen. Und das Geschehen im LotR ist kein Analagon zum Leben nach dem Tod.

Beispiel:

Merry, der vom Schwarzen Atem Mordors getroffen ist, erleidet dies, weil er tapfer gegen Mordor gekämpft hat. Und nicht, weil er ein Fehlverhalten büßen muss.

Zumindest ist mir hier wieder klar, warum ich eine christliche Deutung des LotR nicht mittragen kann. Ich kann nirgends sehen, dass im LotR das Geschehen nach dem Tod widergespiegelt wird, wo die Protagonisten wegen persönlichen Fehlverhaltens von den Nazgul verfolgt werden.

Ich gebe aber zu, dass ich nach wie vor den LotR für ein zwielichtiges Werk halte - literarisch unausgegoren -, in dem nie klar wird, ob der Kampf zwischen "gut" und "böse" eine Analogie ist zwischen den Kriegen auf unserer Erde oder ein mythischer, in dem DAS mythisch Böse gegen DAS mythisch Gute kämpft:

In beiden Fällen aber wäre Mordor auf der Seite des Bösen, Gandalf auf der Seite des Guten. Und Gandalf bekämpft nicht die von Eru bereitete Hölle, die zu Recht nach dem Tod für die Menschen bereitet sei.