Himmel und Hölle in Tolkiens Welt

[Orald]

Bzgl. des von dir Fett gedruckten: Dort spreche ich von "nach dem Tod".

Hier im Diesseits ist es ja auch nicht so, dass das Übel, bzw. die Hölle, von Gott geschickt wäre. Selbiges resultiert zwar aus der Sünde der Menschen, aber nicht unvermittelt. Böse sind auch hier die Kriegstreiber, nicht die vom Krieg geschädigten, was durchaus zu deiner Aussage passt:

"Böse" sind nicht die, die von Mordor heimgesucht werden, sondern die, die Morder aufrecht erhalten." Das ist doch genau die Parallele.

In Bezug auf dein Beispiel mit im Kampf gegen die Nazgul möchte ich nur an die Lehre vom gerechten Krieg erinnern, wie sie die Kirche bis heute nicht ganz aufgegeben hat.

Die Hölle auf Erden ist Resultat der (abstrakten) Erbsünde, und das nicht einmal ausschliesslich. Strömungen, die in einem Naturereignis oder gar im Krieg die Strafe Gottes auf ein direktes Verhalten sehen stehe ich auch aus christlicher Perspektive mehr als skeptisch gegenüber.

Beschränkt auf den HDR sehe ich aber ebenso wie du keine Beschreibung eines Lebens nach dem Tod (abgesehen von Gandalf), im weiteren Kontext der verschollenen Geschichten aber schon, wie ich eingangs in diesem Thread ja zitiert habe. Wenn man im HDR allein von Hölle sprechen möchte, würde ich also ähnlich wie Keltische Fee an die Diesseitsvorstellungen von Hölle als Analogie auf die jenseitige verweisen. Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch.

[Gast Dunderklumpen]

In Bezug auf dein Beispiel mit im Kampf gegen die Nazgul möchte ich nur an die Lehre vom gerechten Krieg erinnern, wie sie die Kirche bis heute nicht ganz aufgegeben hat.

Hier wäre von Dir sogar genau auf den Punkt gebracht, was ich im LotR für zwiespältig, wenn nicht sogar zwielichtig, zumindest aber doppelbödig halte:

Entweder stehen die Nazgul für Gespenster der Menschheit, für Phantome - und dann kann man von keinem Gerechten Krieg sprechen. So ein Phantom wäre zum Beispiel der Wahn, die Menschheit gleichzuschalten (wie es Sauron u.a. ja will; er will, dass die Gehirne der Menschen nach seinen Vorgaben ticken).

In dem Fall wäre der Krieg gegen die Nazgul nur ein literarisches Bild für den Kampf der Menschen gegen innere Gespenster. Hier liegt kein realer Krieg vor.

Oder die Nazgul stehen - als Beispiel - für Saddam Hussein, gegen den die USA beanspruchten einen Gerechten Krieg zu führen.

Der Begriff "Gerechter Krieg" macht in einem rein mythischen Werk keinen Sinn. Da besteht das Volk, das man vernichten oder kampfunfähig machen will, rein aus Phantomen und Urängsten, gegen die man mit realen Messern und Äxten nicht ankommt.

Es gibt durchaus Stellen im HdR, wo klar wird, dass innere Kraft die Phantome auflösen kann, und nicht reale Waffen. Die Spukgestalten - siehe Grabunholde - lösen sich auf, wenn positive Kraft und Selbstvertrauen die Oberhand gewinnen. Frodo kann sich in dem Moment aus dem Grab befreien.

Aber es gibt auch haufenweise Stellen, wo reine Waffengewalt gegen die Spukgestalten den Krieg entscheidet. Und das ist für mich gedanklich unausgegoren.

Vielleicht vielleicht - wenn ich mir mal die Zeit nehme, Zeile für Zeile den ganzen HdR durchzumeditieren -, kann man zu der Erkenntnis kommen, dass im HdR gerade aufgewiesen wird, dass die Waffengewalt zu nichts führt, wei die Gegner eben keine realen Figuren sind, sondern Gespenster.

Dennoch kann man genauso zu der Erkenntnis kommen, dass Gandalf selber zum Waffenkrieg aufgerufen hat gegen diese Phantome aus der Vergangenheit. Und das geht nicht auf. Nicht für mich. Die Bombe, die ich aus dem Flugzeug werfe, um "den Feind" auszuöschen, trifft immer reale Menschen, nie meine inneren Schattenbilder. Die bleiben, auch wenn ich alle Feinde ermordet habe.

[Orald]

Ich würde da die Phantome gar nicht so sehr von "realen" Menschen unterscheiden. Phantome zählen mE genauso zur Wirklichkeit wie alles andere (ich würde sie auch eher Geisteswesen nennen oder so). Gerade bei Tolkien scheint mir hier die Trennung von "Realität" und "Fiktion" gar nicht so eng gezogen.

Ebenso empfinde ich es im wirklichen Leben: Wo jemand böses tut, ist auch immer "das Böse" mit am Werk.

[Keltische Fee]

Boah ey da kommt man ganz schön ins grübeln ... Super Forum!!! Aslo ich muss sagen, dass ich im HdR immer gerne auf Seiten der "Guten" mitgekämpft habe, ohne schlechtes Gewissen. Komisch Denn die Orks sterben ja auch und werden von "mir" hingemezelt. Bin ich dann nicht genauso böse wie die (Problem des Gercehten Kriegs)? Ist vielleicht eine Frage die wir uns als Nato-Mitglieder häufiger stellen als der alte Tolkien . Jedenfalls gibt es bei ihm einen Unterschied zwischen dem Vernichtungskrieg von Morgoth und den persönlichen Kämpfen und Schlachten seiner Helden, die sich mit Schlauheit, letzter Kraft und der ein oder anderen kleinen Wunderwaffe durchschlagen müssen. Eine einfache Welt. Aber auch gut zu lesen, weil wir das ja irgendiwe alle dauernd machen müssen! Da bin ich mit Dunderklumpen und Orald einer Meinung: Es sind die Phantome und Gespensterin uns selbst (= Hölle), die im HdR bekämpft werden.

Ich frage mich immer, was das Böse in mir ist und habe auch schon einige beunruhigende Antworten gefunden ... So gute Frauen wie Lúthien in Morgoths Hallen gibts halt selten

[Gast Dunderklumpen]

Moin, Keltische Fee!

Aslo ich muss sagen, dass ich im HdR immer gerne auf Seiten der "Guten" mitgekämpft habe, ohne schlechtes Gewissen. Komisch Denn die Orks sterben ja auch und werden von "mir" hingemezelt. Bin ich dann nicht genauso böse wie die (Problem des Gercehten Kriegs)? Ist vielleicht eine Frage die wir uns als Nato-Mitglieder häufiger stellen als der alte Tolkien .

Gimli gerät ja auch einmal in einen Mordrausch, wo die Lust aufs Niedermetzeln richtig Glanz in seine Augen bringt. Auch Frodo oder Sam stellen fest, wie viel Spaß es macht, Leute zu morden.

Ob das vom Verfasser als positiv oder negativ hingestellt wird, habe ich bislang nicht rausfinden können. Es gilt in der Regel: Wenn Sympathieträger morden, dann ist das als positiv zu werten.

Dahinter kann man aber auch ein Fragezeichen setzen. Ähnliche Problematik finden wir z.B. im letzten Band von "Harry Potter". Weil der Sympathieträger den Unverzeihlichen Fluch ausspricht und auch schon mal mit Lust foltert, werten einige Leser dass so, dass "die Guten" das dürfen, die Bösen das aber selbstverständlich NICHT dürfen. Es herrsche also Doppelmoral.

Man kann es aber genauso andersherum lesen: Es wird aufgezeigt, dass die sogenannten positiven Helden eben KEINE rein positiven Helden sind. Dass das Böse auf beiden Seiten sei.

Und so kann man auch den HdR lesen. Der Mordrausch ist grauenvoll, egal, wer von ihm überfallen wird.

Ich frage mich immer, was das Böse in mir ist und habe auch schon einige beunruhigende Antworten gefunden ... So gute Frauen wie Lúthien in Morgoths Hallen gibts halt selten

Luthien ist eine mythische Figur, keine realistische. Sie steht für nur eine Seite in uns. Eigentlich sind alle Figuren insgesamt Teile von uns und ergeben erst in ihrer Gesamtheit ein Bild von uns selbst.

Ich persönlich aber glaube nicht, dass es "das Böse an sich" gibt. Und genau dies lese ich auch aus Tolkiens Werk.

Das ist auch mit ein Grund, weshalb ich die Threadfrage mit einem "Nein" beantworte: Niemand kommt endgültig in den Himmel, niemand kommt endgültig in die Hölle. Für Tolkien liegt beides nah beieinander, beides sind Durchgangsstadien in uns. Die "Faerie", die Anderwelt enthält das totale Entzücken und die grauenvolle Angst, beides gleichzeitig. Es sind Erlebniswelten, die wir durchwandern.

Die Elben z.B. - eigentlich ja dazu berufen, edel und rein zu sein - werden von ihrem Forschungstrieb dazu gebracht, sich in das, was sie erforscht und geschaffen haben, zu vernarren. Feanor ist das Musterbeispiel. Er liebt das sagenhaft Schöne, aber er will das dann besitzen, was er geschaffen hat. Er kann nicht loslassen. Und das macht ihn zum Massenmörder.

Letztendlich schildert Tolkien die Tragik des Menschen. Der Mensch ist so veranlagt, dass er forschen und schaffen will und muss. Aber dann LIEBT er das, was er erforscht und erschaffen hat. Und diese Liebe wird ihm zum Fallstrick. Er will besitzen, was er liebt.

Und Tolkien hat mindestens zweimal aufgezeigt, wie es richtig geht:

Lernen, loszulassen: Bilbo lässt den Arkenstein los, Frodo lässt den Ring los (bzw. sollte ihn losslassen).

Bearbeitet 25. April 2012 von Dunderklumpen

[Rhaegar]

Der himmel wird ja mit Valinor gleichgestellt, da dorthin die meisten Eldar nach dem Tod kommen.(Ich sehs jetzt mal aus der Sicht der Eldar) während man die Hölle ein bisschen mit Mandos und(in extremsten Fällen) mit der "äußersten Leere" vergleichen kann. In Mandos muß man ja warten, bis man wieder entlassen wird. Und was die äußere Leere angeht, so wißt ihr ja was ich meine;-). Wenn ma dass jetzt in unsere Zeit einsetzt, so ist Mandos eine art Vorhof der Hölle bzw. die weniger starke hölle, wo man auf sein Urteil wartet, und die äußere Leere kann man als eine art...unendliches Fegefeuer, wenn ihr versteht was ich meine^^...bezeichnen.

 

an mathias: Danke für den Hinweis^^

Bearbeitet 23. Februar 2013 von Rog vom Hammer des Zorns

[mathias]

Also den Beitrag hättest du dir in dieser Form echt sparen können.

 

Das Mindeste wäre, dass du in Anbetracht der umfangreichen, vorherigen Diskussion etwas ausführst, wie du zu dieser Ansicht kommst.

 

Wenn du diese Diskussion ein wenig durchgelesen hättest, dann wäre dir sicher aufgefallen, dass deine Ansicht deutlich den Meinungen einiger anderer Forumsmitglieder widerspricht. Eine Erklärung, warum du das so siehst, ist daher beinahe Pflicht.

[raukothaur]

Hä? Hä Hä? WTF?

 

Der himmel wird ja mit Valinor gleichgestellt, da dorthin die meisten Eldar nach dem Tod kommen.(Ich sehs jetzt mal aus der Sicht der Eldar) während man die Hölle ein bisschen mit Mandos und(in extremsten Fällen) mit der "äußersten Leere" vergleichen kann. In Mandos muß man ja warten, bis man wieder entlassen wird. Und was die äußere Leere angeht, so wißt ihr ja was ich meine;-). Wenn ma dass jetzt in unsere Zeit einsetzt, so ist Mandos eine art Vorhof der Hölle bzw. die weniger starke hölle, wo man auf sein Urteil wartet, und die äußere Leere kann man als eine art...unendliches Fegefeuer, wenn ihr versteht was ich meine^^...bezeichnen.

Habe noch nie so einen Müll gelesen! Ich befürchte stark, dass dieser Rog vom Hammer Melkors vorn Kopf getroffen ein Troll ist, der mMn aus dem Forum zu löschen ist. Aber das darf ich ja nicht bestimmen. Ich gebe euch Mods und Admins hiermit nur meinen Ratschlag.

[Rhaegar]

Hä? Hä Hä? WTF?

 

Der himmel wird ja mit Valinor gleichgestellt, da dorthin die meisten Eldar nach dem Tod kommen.(Ich sehs jetzt mal aus der Sicht der Eldar) während man die Hölle ein bisschen mit Mandos und(in extremsten Fällen) mit der "äußersten Leere" vergleichen kann. In Mandos muß man ja warten, bis man wieder entlassen wird. Und was die äußere Leere angeht, so wißt ihr ja was ich meine;-). Wenn ma dass jetzt in unsere Zeit einsetzt, so ist Mandos eine art Vorhof der Hölle bzw. die weniger starke hölle, wo man auf sein Urteil wartet, und die äußere Leere kann man als eine art...unendliches Fegefeuer, wenn ihr versteht was ich meine^^...bezeichnen.

Habe noch nie so einen Müll gelesen! Ich befürchte stark, dass dieser Rog vom Hammer Melkors vorn Kopf getroffen ein Troll ist, der mMn aus dem Forum zu löschen ist. Aber das darf ich ja nicht bestimmen. Ich gebe euch Mods und Admins hiermit nur meinen Ratschlag.

Langsam regst du mich echt auf!! erklär mir welcher meinung du bist und ich kann dir meine belege liefern und du mir deine und dann darfst du von mir aus dem admin ratschläge über mich geben!

[mathias]

@seregthaur

Ich glaube, deine Reaktion ist etwas zu hart. Rog ist gerade neu ins Forum gekommen und findet viele Themen, zu denen er gerne etwas schreiben möchte und dies auch tut. Ich halte ihn nicht für einen Troll, denn Trolle verhalten sich dann doch anders. Gib ihn bitte etwas Zeit, sich hier einzugewöhnen.

 

So zum Thema. Also, was ich zunächst problematisch finde, ist die Aussage, dass der Himmel mit Valinor gleichgestellt ist. Es gibt ja schon Unterschiede zwischen Tolkien's Ansatz und der christlichen Vorstellung. Eru, als Beteiligter an der Schöpfung, ist zum Beispiel nicht zugegen in Valinor. Seine Töchter und Söhne schon (wenn man überhaupt den Valar ein Geschlecht zuordnen kann, schließlich nehmen sie ja nur eine Gestalt an, die typisch für eines der beiden Geschlechter ist). Im Christentum sind Gott und Jesus (und der Heilige Geist) im Himmel vereint, schon allein wegen des Konzeptes der Dreifaltigkeit.

 

Und deinen Ansichten zur Hölle kann ich nicht folgen. Dass die äußere Leere das Fegefeuer sei, wird ja nirgends so gesagt. Folglich hast du dies wohl interpretiert bzw. abgeleitet. Da wäre es interessant, wenn du einige Textstellen nennen kannst, die dazu geführt haben, dass dir der Vergleich mit dem Fegefeuer in den Sinn kam. Wie bist du zu dieser Idee gelangt?

Bearbeitet 23. Februar 2013 von mathias

[Rhaegar]

also: Das mit der äußeren lere war blöd ausgedrückt stimmt. Ich bin darauf gekommen, als ich Melkor mit Luzifer verglichen habe. Das Fegefeuer habe ich als eine art...gleichnis?! benutzt. eigentlich meinte ich damit, dass die äußere leere eine art steigeung de hölle ist, wenn du verstehst was ich meine, ähnlich dem tartarus bei den griechen.

 

Was dass mit Valinor angeht: Eru ist zwar nicht dort, aber er hat ja als eine art Stellvertreter die Valar, insbesondere Mawe, dorthin geschickt, und an diesen ort kommen die eldar doch wenn sie tot sind,oder?? 

[Gast Dunderklumpen]

also: Das mit der äußeren lere war blöd ausgedrückt stimmt. Ich bin darauf gekommen, als ich Melkor mit Luzifer verglichen habe. Das Fegefeuer habe ich als eine art...gleichnis?! benutzt. eigentlich meinte ich damit, dass die äußere leere eine art steigeung de hölle ist, wenn du verstehst was ich meine, ähnlich dem tartarus bei den griechen.

 

Das ist aber nicht der Fall in den Ursprungssagen. Die Leere ist der Ursprung, in dem Eru und die Ainur zu Beginn sich ja befinden. Bevor Ea geschaffen wurde, gab es nur diese Leere. Sie ist dann eher die Substanz des Göttlichen, des göttlichen Geistes, falls man das mit diesen Worten charakterisieren darf.

 

In diese Leere hinein wurde Ea geschaffen. Und Melko sucht nach diesem Ursprung, wenn er sich in die Äußerste Leere begibt. Tolkien hat diese Äußere Leere nirgends negativ konnotiert. Eru will nur nicht, dass Melko dorthin geht, wo Eru nur alleine Zugang zu haben will.

[Rhaegar]

aber als melkor endgültig gestürzt wurde, wurde er doch in die äußere leere verbannt, oder habich da was falsch gelesen?

[Gast Dunderklumpen]

aber als melkor endgültig gestürzt wurde, wurde er doch in die äußere leere verbannt, oder habich da was falsch gelesen?

 

Doch, das wird wohl so sein; hatte da nicht dran gedacht. Ich müsste diese Zusammenhänge noch mal nachlesen. Melkor kann dort auf jeden Fall keinen Schaden anrichten, weil er da eben außerhalb alles Geschaffenen ist.

[Tolwen]

aber als melkor endgültig gestürzt wurde, wurde er doch in die äußere leere verbannt, oder habich da was falsch gelesen?

Nach der - älteren - Sil77-Version ja (d.h. in physischer Form aus Arda ausgestossen). In Tolkiens jüngeren Versionen (nicht im Sil77) aus der HoMe wurde er exekutiert und damit ähnlich dauerhaft entkörperlicht wie später Sauron.

 

Grüße

Tolwen

[Rhaegar]

Habe ich jetzt Recht, oder nicht, oder nur Halb??

[Tolwen]

Habe ich jetzt Recht, oder nicht, oder nur Halb??

Das kommt drauf an, welche Maßstäbe Du an die Quellen legst. Nach dem Sil77 hast Du recht. Dies Buch ist allerdings ein "Flickwerk", welches Christopher aus den Notizen seines Vaters zusammenstellte (vgl. das Vorwort zum Buch). Hierbei zählte vor allem die Vollständigkeit des Materials und weniger die letzten Entwicklungsstufen (und das alte Material war das am besten ausgearbeitete). Einige Teile (nach der Túrin-Zeit) hat Christopher sogar z.T. selber geschrieben (Gondolin und später). Später zeigte sich Christopher mit seinen Entscheidungen auch nicht immer glücklich..

Nach dem letzten Entwicklungsstand (zugänglich gemacht in der HoMe10) hast du nicht recht, weil Morgoth da wie ein gewöhnlicher Krimineller hingerichtet wird. Dies ist die Version, welche zeitlich am nächsten zum LotR liegt und damit wahrscheinlich auch am ehesten mit dessen Entwicklungsstand (was die Welt angeht) kompatibel ist. Diese Versionen sind im Vergleich zu den älteren aber noch sehr lückenhaft und der Gesamtzusammenhang demzufolge noch im "Rohbau" begriffen.

 

Grüße

Tolwen

[Rhaegar]

okay. Nur als info, fals irgendwas in meinen anderen Beiträgen demhier entspricht: Von den meisten Tolkien Büchern besitze ich die ältere Version...ich bin zwar dabei mir die neueren zuzulegen, aber das kann noch dauern;-) Deshalb beziehe ich mich in den meisten Fällen auf die ältere Ausgabe

[Tolwen]

okay. Nur als info, fals irgendwas in meinen anderen Beiträgen demhier entspricht: Von den meisten Tolkien Büchern besitze ich die ältere Version...ich bin zwar dabei mir die neueren zuzulegen, aber das kann noch dauern;-) Deshalb beziehe ich mich in den meisten Fällen auf die ältere Ausgabe

Es geht nicht um verschiedene Bücherversionen, sondern gänzlich verschiedene Bücher. Das Sil77 (Das Silmarillion) ist in allen Ausgaben gleich. Die HoMe ist die History of Middle-earth in 12 Bänden.

hilft als Übersicht vielleicht schon etwas weiter.

 

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 26. Februar 2013 von Tolwen

[Rhaegar]

Achso...okay, danke