Mythopoeia IV [lines 45-52]

[Orald]

Heute schon ein wenig früher, da ich die Ostertage nicht da sein werde. Da es sich um eine kurze Strophe handelt, müsste hier eine Woche rechen, zumal diese so ja noch zwei Tage mehr hat:

He sees no stars who does not see them first

of living silver made that sudden burst

to flame like flowers beneath an ancient song,

whose very echo after music long

has since pursued. There is no firmament,

only a void, unless a jewelled tent

myth-woven and elf-patterned; and no earth,

unless the mother's womb whence all have birth.

Mit Zeilennummern:

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

47 to flame like flowers beneath an ancient song,

48 whose very echo after music long

49 has since pursued. There is no firmament,

50 only a void, unless a jewelled tent

51 myth-woven and elf-patterned; and no earth,

52 unless the mother's womb whence all have birth.

45 Es sieht die Sterne nicht, wer sie zuerst nicht sieht

56 gefertigt aus lebendigem Silber, das jäh zerbricht

47 um blütengleich zu entflammen, in einem alten Lied,

48 dessen Echo der schon lange vergangenen Musik

49 noch immer folgt. Es gibt kein Firmament

50 nur eine Leere, es sei denn ein juwelenbesetztes Zelt

51 aus Mythen gewoben und von Elben geprägt; und keine Erde

52 wenn sie nicht dem Muttlerleib entsprungen wäre.

[Elda]

Hallo Freunde,

bei diesen Versen habe ich Verständnisschwierigkeiten. Ich verstehe nicht, wie 45 und 46 zusammengehören:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 aus lebendigem Silber gemacht sieht | diese plötzliche Explosion

Wie ist denn "that" an den vorherigen Teil angehängt? Und seht ihr es auch so wie ich, dass "see" "of living silver made" als Objekt hat? Oder muss man da ein anderes Objekt annehmen?

Ich würde, sollte sich mein Verständnis hier als einigermaßen sinnvoll herausstellen, die Verse dann so verstehen:

"Sterne" sind etwas, was man erst "sieht" (was man vielleicht als "durchschauen" übersetzen sollte), wenn man begriffen hat, dass sie lebendig sind ("silver" geht hier wohl nur um das Leuchten, nicht um das Material). Sterne sind eine plötzliche Explosion, die

47 aufzuflammen wie Blumen zu (? ) einem uralten Lied

Leider geht es hier für mich schon mit Verständnisproblemen weiter: Ich weiß nicht, wie ich in meiner Arbeitsübersetzung den Infinitiv "to flame" unterbringen soll. Und ich frage mich, was mit dem "ancient song" gemeint sein könnte. Ob Tolkien da ein tatsächliches Lied im Kopf hatte? Dazu fällt mir auch das lateinische Wort "carmen" ein, das nicht nur "Lied" heißt, sondern auch "Gedicht" oder "Formel" im Sinne eines Rätsels oder einer Gebetsformel.

Und ich verstehe nicht, wieso er "beneath" sagt.

Aus diesen ganzen Verständnisschwierigkeiten wage ich mich jetzt auch noch nicht weiter im Gedicht vorwärts. Da wüsste ich gerne erstmal, was ihr zu dem, was ich hier versucht habe, aufzudröseln, zu sagen habt.

Gute Nacht und frohe Ostern!

Eldanor

[Gast Dunderklumpen]

bei diesen Versen habe ich Verständnisschwierigkeiten. Ich verstehe nicht, wie 45 und 46 zusammengehören:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 aus lebendigem Silber gemacht sieht | diese plötzliche Explosion

Wie ist denn "that" an den vorherigen Teil angehängt?

Es könnte ein Relativpronomen sein, das sich auf "silver" bezieht. Dann müsste aber "burst" das Prädikat sein und "sudden" müsste theoretisch ein Adverb sein, Ob letzteres möglich ist, weiß ich nicht.

Die andere Möglichkeit ist,, dass "burst" ein Stubstantiv ist und "sudden" das Attribut dazu.

In dem Falle wäre dann "that" ein Demonstrativpronomen. Aber da kein Komma davor ist, kann "that sudden burst" auch keine Apposition zu "silver" sein - das wäre grammatisch also auch Murks.

Um überhaupt grammatische Struktur hineinzubekommen, entscheide ich mich jetzt mal, dass Tolkien "sudden" als Adverb benutzt hat, also wie "suddenly".

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 als gemacht aus lebendigem Silber sieht, das plötzlich ausbrach

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

Und seht ihr es auch so wie ich, dass "see" "of living silver made" als Objekt hat? Oder muss man da ein anderes Objekt annehmen?

In gewissem Sinne ist es ein Objekt zu "see". Aber das richtige Objekt ist wohl "them" und "of living silver made" Apposition zu "them" oder als Prädikativum zu "them".

Insgesamt würde das dann heißen:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 als gemacht aus lebendigem Silber sieht, das plötzlich zersprang

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

ch würde, sollte sich mein Verständnis hier als einigermaßen sinnvoll herausstellen, die Verse dann so verstehen:

"Sterne" sind etwas, was man erst "sieht" (was man vielleicht als "durchschauen" übersetzen sollte), wenn man begriffen hat, dass sie lebendig sind ("silver" geht hier wohl nur um das Leuchten, nicht um das Material).

Ich lese den Text ganz anders: Nur der könne Sterne überhaupt sehen, der sie nicht zuerst als aus lebendigem Silber gemacht sieht.

Ich selber fasse "silver" hier schon als Material auf, das allerdings lebendig ist.

47 aufzuflammen wie Blumen zu (? ) einem uralten Lied

Leider geht es hier für mich schon mit Verständnisproblemen weiter: Ich weiß nicht, wie ich in meiner Arbeitsübersetzung den Infinitiv "to flame" unterbringen soll.

Ich vermute, als Infinitivkonstruktion mit "um zu". "um aufzuflammen".

Falls aber "burst" dann doch ein Sutbstantiv ist, dann könnte auch "flame" ein Substantiv sein. Dann wäre die Konstruktion ganz anders. Und "made" wäre anders bezogen:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 aus lebendigem Silber sieht, das das plötzliche Zerbrechen

47 in Flamme machte...

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

47 to flame like flowers beneath an ancient song,

Und ich frage mich, was mit dem "ancient song" gemeint sein könnte. Ob Tolkien da ein tatsächliches Lied im Kopf hatte?

Die alten Lieder von der Erstehung der Sterne, das er ja selber nachgeahmt hatte?

Es scheint sich zu bestätigen, was schon in der letzten Strophe - und im Prinzip schon davor - angedeutet wurde: dass alles erst in Worten vorgebildet wird. Und erst dann Existenz bekommt.

Und ich verstehe nicht, wieso er "beneath" sagt.

Ich auch nicht. Aber morgen ist ein neuer Tag...

Frohe Ostern.

Bearbeitet 10. April 2012 von Dunderklumpen

[Alatariel]

Es könnte ein Relativpronomen sein, das sich auf "silver" bezieht. Dann müsste aber "burst" das Prädikat sein und "sudden" müsste theoretisch ein Adverb sein, Ob letzteres möglich ist, weiß ich nicht.

Ist mir nicht geläufig, höchstens '(all) of a sudden'. Aber das will ja nichts heißen.

Die andere Möglichkeit ist,, dass "burst" ein Stubstantiv ist und "sudden" das Attribut dazu.

In dem Falle wäre dann "that" ein Demonstrativpronomen. Aber da kein Komma davor ist, kann "that sudden burst" auch keine Apposition zu "silver" sein - das wäre grammatisch also auch Murks.

Die Kommatasetzung ist im Englischen ja anders als im Deutschen - da kann man ziemlich viel weglassen. Bei Appositionen müssen/können eh nur Kommata gesetzt werden, wenn es non-restriktive Appositionen sind. Und auch da ist es IMHO nicht zwingend. Das ist also kein Grund diese Variante auszuschließen.

Eine eindeutige grammatikalische Interpretation habe ich für diese Zeilen auch nicht, aber ich weiß nicht, ob das überhaupt nötig/so angedacht war. Hier findet sich wieder diese charakteristische Ambiguität: Man kann innerhalb der Zeilen ständig neue Satzanfänge entdecken:

'He sees no stars who does not see them first of living silver made.'

'Living silver made that sudden burst to flame like flowers beneath an ancient song.'

etc.

[Gast Dunderklumpen]

Hier findet sich wieder diese charakteristische Ambiguität: Man kann innerhalb der Zeilen ständig neue Satzanfänge entdecken:

'He sees no stars who does not see them first of living silver made.'

'Living silver made that sudden burst to flame like flowers beneath an ancient song.'

etc.

Ich hab ja schon immer gesagt: Tolkien ist klammheimlich ein Dadaist. Zumindest ein Konstruktivist oder gar Dekonstruktivist.

Ala, da hast Du offenbar was wirklich Interessantes dingfest gemachtt. Man sollte das mal sammeln, wo mehrdeutige Satzstrukturen aufgetaucht sind.

Echt, mich begeistert dieses Gedicht.

[Gast Dunderklumpen]

Man kann innerhalb der Zeilen ständig neue Satzanfänge entdecken:

'He sees no stars who does not see them first of living silver made.'

'Living silver made that sudden burst to flame like flowers beneath an ancient song.'

etc.

Inzwischen allerdings halte ich dieses "of" in "of living siver made" für so zwingend, dass es nur bedeuten kann: "gemacht aus lebendem Silber".

Jedenfalls wüsste ich jetzt nicht, was das heißen könnte:

"He sees no stars who does not see them first of living silver".

Anders ausgedrückt: das "made" kann ich im Moment nur noch als Partizip 2 sehen - "gemacht" und nicht mehr als Imperfekt "machte".

Kann das jemand verifizieren oder falsifizieren?

Insofern würde ich nun so übersetzen:

Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst aus Silber gemacht sieht, jener plötzliche Ausbruch zur Flamme, wie Blumen unterhalb eines alten Liedes.

Das "beneath" - "unterhalb" .- könnte eventuell noch das Bild der Schmiede fortsetzen: die Schmiede schmiedet die mythischen Figuren, und hier ist eventuell die Rede von der Flamme, die unter dem zu Schmiedenden - hier der alte Song - die Schmiede anheizt.

Aber ich hoffe, man kann für "beneath" noch eine andere Bedeutung finden.

[Elda]

Hallo Freunde!

ch würde, sollte sich mein Verständnis hier als einigermaßen sinnvoll herausstellen, die Verse dann so verstehen:

"Sterne" sind etwas, was man erst "sieht" (was man vielleicht als "durchschauen" übersetzen sollte), wenn man begriffen hat, dass sie lebendig sind ("silver" geht hier wohl nur um das Leuchten, nicht um das Material).

Ich lese den Text ganz anders: Nur der könne Sterne überhaupt sehen, der sie nicht zuerst als aus lebendigem Silber gemacht sieht.

Ich selber fasse "silver" hier schon als Material auf, das allerdings lebendig ist.

Wie kannst du das "no" in Vers 45 ignorieren?

Ich hätte die Stelle so verstanden:

Der sieht keine Sterne, der nicht = Nur der sieht, der ... . Litotes, doppelte Verneinung zur Bekräftigung der positiven Aussage. Verstehst du das so, dass er "no ... not" doppelt setzt, aber einfach meint (also eine Bekräftigung des negativen Inhaltes)?

Ich hatte die Verse 45-46 bis inkl. "made" so verstanden, dass er sagt: Nur wer erkennt, dass Sterne nicht aus bloßem Silber bestehen (also Materie, siehe meine Vermutungen zu Wissenschaftskritik), kann die wahre Schönheit oder Bedeutung von Sternen erkennen.

Wenn ich dich, Dunderklumpen, richtig verstehe, meinst du, dass Tolkien genau das Gegenteil sagt - man muss erkennen, dass Sterne aus flüssigem Silber bestehen. In deiner Deutung steht allerdings "living silver" nicht für bloße Materie (was durch "living" wohl gestützt wird). Habe ich das richtig verstanden?

Eigentlich wollte ich jetzt noch etwas zur Deutung sagen, aber mir schwirrt gerade der Kopf. Ich überlege nochmal, bevor ich dazu etwas sage

Viele Grüße

Eldanor

[Gast Dunderklumpen]

Wie kannst du das "no" in Vers 45 ignorieren?

Ich ignoriere das nicht. Mein Übersetzungsvorschlag war (durch einen Layoutfehler war meine Übersetzung nicht überall als von mir gekennzeichnet, Entschuldigung):

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 aus lebendigem Silber gemacht sieht

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made

Keine doppelte Verneinung im strengen Sinn. Die Verneinungen kommen ja in verschiedenen Sätzen vor. Dennoch am Ende dann eine Einschränkung.

Beispiel 1: Keiner wird den Raum verlassen, der nicht erst aufgeräumt hat.

Klartext: Nur der wird den Raum verlassen, der aufgeräumt hat.

Beispiel 2: Der wird keine Menschen verstehen, der sich nicht zuerst selber analysiert.

Klartext: Nur der wird Menschen verstehen, der sich selber analysiert.

Ich hatte die Verse 45-46 bis inkl. "made" so verstanden, dass er sagt: Nur wer erkennt, dass Sterne nicht aus bloßem Silber bestehen (also Materie, siehe meine Vermutungen zu Wissenschaftskritik), kann die wahre Schönheit oder Bedeutung von Sternen erkennen.

Ich kann diese Deutung nicht in der wörtlichen Übersetzung erkennen, Eldanor. Wo hast Du gefunden, dass "living" "bloß" bedeuten kann?

Du hast selber in Deinem Erstentwurf geschrieben:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 aus lebendigem Silber gemacht sieht

Selbst wenn ich Dir darin folge, dass Du die lexikalischen Bedeutungen veränderst - was ich aber nie tun würde, bevor ich nicht den Kontext verstanden habe, und auch dann nur, wenn es absolut notwendig ist -, würde dabei rum kommen:

"Der erkennt keine Sterne, der sie nicht zuerst aus bloßem Silber gemacht erkennt".

Auch da ist der Sinn: erst muss man die Sterne als aus Silber gemacht erkennen, dann kann man die Sterne erkennen.

Allerdings ist "see" bei Tolkien dermaßen dominant - er schreibt nie - "know" oder "recognize" -, dass ich lieber bei "sehen" bleibe. Das Deutsche hat da ja eine ähnlich breite Deutungskomplexität wie das Englische, also kann man es bei dem Wort auch lassen, und wir engen Tolkien nicht ein bzw. missverstehen ihn gar noch.

Wenn ich dich, Dunderklumpen, richtig verstehe, meinst du, dass Tolkien genau das Gegenteil sagt - man muss erkennen, dass Sterne aus flüssigem Silber bestehen. In deiner Deutung steht allerdings "living silver" nicht für bloße Materie (was durch "living" wohl gestützt wird). Habe ich das richtig verstanden?

"living" kann auch "bloß" heißen? Wo hast Du das gefunden? Wenn das stimmt, dann müsste ich alles noch einmal überdenken. Ich kenne das nur als "lebend" oder "lebendig".

Meines Erachtens geht es darum, dass man - im mythischen Vorgang - tote Materie als lebendige wahrnimmt.

Bearbeitet 10. April 2012 von Dunderklumpen

[Orald]

Und ich verstehe nicht, wieso er "beneath" sagt.

Ich habe das beneath recht frei mit "in" übersetzt, weil ich denke, dass es so etwas ähnliches wie "beigestellt" bedeutet. Die Blumen werden in die Nähe des alten Liedes gerückt, sie schwingen quasi mit. Zumindest habe ich das so empfunden.

Bzgl. der Eingangsverse denke ich, dass es um das "lebendige" Silber geht. Nicht die tote Materie macht den Stern aus, sondern wie in der vorherigen Strophe angedeutet, der Odem, mit dem erkannt wird. Ansonsten würde man nur helle Punkte sehen.

[Elda]

Keine doppelte Verneinung im strengen Sinn. Die Verneinungen kommen ja in verschiedenen Sätzen vor. Dennoch am Ende dann eine Einschränkung.

Beispiel 1: Keiner wird den Raum verlassen, der nicht erst aufgeräumt hat.

Klartext: Nur der wird den Raum verlassen, der aufgeräumt hat.

Beispiel 2: Der wird keine Menschen verstehen, der sich nicht zuerst selber analysiert.

Klartext: Nur der wird Menschen verstehen, der sich selber analysiert.

So hatte ich das auch verstanden, dann war das nur ein Missverständnis. Alles klar

"living" kann auch "bloß" heißen? Wo hast Du das gefunden? Wenn das stimmt, dann müsste ich alles noch einmal überdenken. Ich kenne das nur als "lebend" oder "lebendig".

Meines Erachtens geht es darum, dass man - im mythischen Vorgang - tote Materie als lebendige wahrnimmt.

Bzgl. der Eingangsverse denke ich, dass es um das "lebendige" Silber geht. Nicht die tote Materie macht den Stern aus, sondern wie in der vorherigen Strophe angedeutet, der Odem, mit dem erkannt wird. Ansonsten würde man nur helle Punkte sehen.

Ich wollte nicht sagen, dass "living" "bloß" heißen kann, das meinte ich nicht! Bitte um Entschuldigung dafür. Das war keine Übersetzung, sondern eher eine Interpretation, wie ich das ganze auffasse. Ich bin noch an der Uni, deswegen habe ich jetzt nicht so viel Zeit, ich schreibe dazu heute abend ausführlicher (hoffe ich!)

Viele Grüße

Eldanor

[Elda]

Ich mache hier mal weiter:

48 whose very echo after music long

49 has since pursued. There is no firmament,

50 only a void, unless a jewelled tent

51 myth-woven and elf-patterned; and no earth,

52 unless the mother's womb whence all have birth.

48 dessen bloßes Echo lange schon nach Musik

49 seither gestrebt hat. Ein Firmament gibt es nicht,

50 nur eine Leere, außer einem juwelenbesetzten Zelt

51 mythenumwoben und elfen-gemustert; und keine Erde,

52 außer dem Mutterleib, wo alles Geburt hat.

"whose" würde ich mal auf "he" in 45 beziehen. Echo finde ich schwieriger, was ist das Echo einer Person? Könnte bedeuten, dass "whose" auf etwas anderes zu beziehen ist. Auf "song" wäre naheliegend. Dann wird es grammatisch spannend: Das Echo eines "ancient song" strebt nach Musik. Was auch immer das heißen mag.

Firmament und Leere klingt für mich sehr nach Weltall. Auch das juwelenbesetzte Zelt klingt nach dem Himmel, an dem man leuchtende Sterne, wie Juwelen, sehen kann.

Erde und Mutterleib wird dann nahezu mystisch:

Vielleicht geht es hier wieder um Begriffe. "Erde" ist zu wenig lebendig, was in "mother" und "birth" anklingt. Das wiederum erinnert mich (wo wir ja schon mal bei Goethe waren) an die Vorstellung des Pantheismus mit der beseelten Natur.

Ich hoffe, dass ich damit die Diskussion mal wieder ein wenig anschubsen kann

Viele Grüße

Eldanor

[Orald]

Ich denke, die Strophe fasst das Vorhergesagte zusammen. Realität bekommen die Dinge erst durch das Benennen, bzw. die Phantasie (die hier allerdings nicht wörtlich genannt ist, sondern nur umschrieben wird).

Es ist halt noch ein wenig anschaulicher gezeigt, dass Sterne nur helle Punkte (oder Materieklumen) sind, wenn man sie nicht als Himmelsdach betrachtet, wenn man in ihnen keine Juwelen erkennt. Oder anders - wenn man im viusellen Eindruck nicht den Mythos vernimmt.

Ich bin mal so frei, mich noch weiter vom Text zu entfernen um mein Verständnis zu skizzieren: Die Musik ist für mich der Mythos. Sie ist das Echo des verlorenen Paradieses, wenn wir auf sie hören, erkennen wir, dass es eine weitere Dimension gibt, hinter dem, was wir visuell wahrnehmen. Durch sie erkennen wir im Firmament die Juwelen, die Blüten, das lebendige Silber, etc. Der Text geht hier pointiert sogar so weit, allem die Existenz abzusprechen, was nicht lebendig ist (aus dem Mutterleib hervorgeht) bzw. als lebendig erkannt wird.

[Gast Dunderklumpen]

Und ich verstehe nicht, wieso er "beneath" sagt.

Ich habe das beneath recht frei mit "in" übersetzt, weil ich denke, dass es so etwas ähnliches wie "beigestellt" bedeutet.

Auch in etwas größeren Lexika habe ich nur "unter" für "beneath" gefunden, entweder örtlich oder vom Rang her.

Man muss dann vermutlich richtig große Lexika befragen, ob es noch etwas anderes heißen kann. Bis dahin aber nehme ich das wörtlich und komme zu einer ähnlichen Lösung, die ich schon früher einmal hatte:

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 gemacht sieht aus lebendigem Silber, diesen plötzlichen Ausbruch

47 in eine Flamme - wie Blumen - unter einem alten Lied,

48 dessen Echo der Musik seitdem

49 lange folgt. Da ist kein Firmament,

50 nur Leere, es sei denn ein juwelengeschmücktes Zelt,

51 durch Mythen gewoben und durch Elben gestaltet; und keine Erde, es sei denn der Schoß der Mutter, aus dem alles geboren ist.

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

47 to flame like flowers beneath an ancient song,

48 whose very echo after music long

49 has since pursued. There is no firmament,

50 only a void, unless a jewelled tent

51 myth-woven and elf-patterned; and no earth,

52 unless the mother's womb whence all have birth.

@ Eldanor

Deine Fragen zu den letzten Zeilen habe ich mit meiner - erstmal sehr wörtlichen - Übersetzung zu beantworten gesucht. Ich hatte leider erst jetzt Zeit, den Rest zu übersetzen.

Ich lese das so - ähnlich wie Orald und dann vielleicht doch wieder etwas anders -, dass es nur Lebendiges gibt. Das Firmament wäre für uns gar nicht da, wenn wir es nicht selber kreativ herstellen.

[Gast Dunderklumpen]

Zusammnenfassung meines ersten Übersetzungsversuchs von Strophe IV.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erwähnt wurde, werde ich später sammeln und hier anfügen.

45 Der sieht keine Sterne, der sie nicht zuerst

46 gemacht sieht aus lebendigem Silber, diesen plötzlichen Ausbruch

47 in eine Flamme - wie Blumen - unter einem alten Lied,

48 dessen Echo der Musik seitdem

49 lange folgt. Da ist kein Firmament,

50 nur Leere, es sei denn ein juwelengeschmücktes Zelt,

51 durch Mythen gewoben und durch Elben gestaltet; und keine Erde,

52 es sei denn der Schoß der Mutter, aus dem alles geboren ist.

45 He sees no stars who does not see them first

46 of living silver made that sudden burst

47 to flame like flowers beneath an ancient song,

48 whose very echo after-music long

49 has since pursued. There is no firmament,

50 only a void, unless a jewelled tent

51 myth-woven and elf-patterned; and no earth,

52 unless the mother's womb whence all have birth.

Den englischen Text habe ich überprüft. Ein Fehler war drin, den ich oben mit rot korrigiert habe, in Zeile 48: es fehlte ein Bindestrich.

Dieser Bindestrich verändert den Sinn dieser Zeile. Darum muss meine Übersetzung später da noch korrigiert werden.

[Arien]

Ich habe hier noch eine Interpretation:

 

45 Der sieht die Sterne nicht, der sie nicht erst entdeckt

46 aus lebendigem Silber gemacht, das plötzlich barst

47 zu flammen wie Blumen unter einem uralten Lied,

48 eben jenem Hall gemäß – die Musik

49 seit einst so lang fortgefahren. Da ist kein Himmelsgewölb',

50 nur eine Leere, es sei denn ein juwelenbesetztes Zelt

51 Mythen-gewoben und bemustert durch der Elfen Zunft; und keine Erde,

52 es sei denn in der Mutter Schoß hat von wannen alles Kunft.

 

Planck lauscht