Nazgûl Kann nicht Ringgeist heißen/bedeuten!

[maximuff]

Ich habe mal eine Frage, wieso wird immer gesagt, dass die Ringgeister Nazgûl heißen ? 

Das ist Falsch, erinnert euch mal an die Szene, wo Eowyn vor den " Ringgeistkönig und sein Fliegendes Tier" springt, der Ringgeistkönig sagt  ZITAT Deutsch : " Komm nicht zwischen den Nazgûl und seine Beute. "

Ringgeistkönig sagt  ZITAT Englisch Original : " Do not come between the Nazgûl and his prey. "

prey = Beute

 

[Saruman]

Erstmal willkommen im Forum!

 

Dieses Zitat haben wir damals lang und breit in unserer Filmbesprechung hier Forum diskutiert, da wir uns damit auch nicht so sehr anfreunden konnten. Es ist jedenfalls so, dass das Filmzitat ganz eindeutig falsch ist. Die Übersetzung von Nazgul ist tatsächlich Ringgeist. Nicht nur der Hexenkönig von Angmar wird als Nazgul bezeichnet, sondern eben auch die anderen acht Ringgeister. Die geflügelten Reittiere, die ab Teil 2 auftauchen, werden im Buch kaum behandelt und werden dort auch nie namentlich benannt. Der Einfachheit halber hat man sie im Film dann "fellbeasts" genannt. Dieser Begriff ist aber frei erfunden und hat vermutlich genau daher auch nicht in den Film gefunden, sondern wurde vielmehr im Produktionsprozess benutzt, damit man die eben entsprechend benennen kann. Die Frage ist halt dann, wie man so eine entscheidende Szene mit einem namenlosen Reittier präsentieren will. Scheinbar hat sich das Produktionsteam dann darauf geeignet, den Ringgeist als Jäger und Theoden als Beute hinzustellen, was natürlich absolut missverständlich ist, da ja schließlich sein Reittier (das fellbeast) König Theoden vom Pferd gerissen und fast getötet hat. Man kann dies natürlich so interpretieren, dass die fellbeasts gänzlich willenlos sind und dem Befehl des Nazgul gehorchen. In dem Fall wäre dann der Hexenkönig zumindest die treibende Kraft gewesen. Im Film kommt dies aber absolut nicht zur Geltung, selbst wenn es so wäre und daher zählt diese Szene für mich zu einer der wenigen absolut unverständlichen Szenen, die mich damals ohne Buchkenntnisse sehr verwirrt hat.

 

Wenn du magst, kannst du dich ja auch in unsere damalige Besprechung einlesen:

 

Die ganzen Themen stehen natürlich auch weiterhin für neue Kommentare offen, falls dir an der Stelle noch etwas dazu einfallen sollte.

[Avor]

Selbstverständlich bedeutet Nazgûl 'Ringgeist' Wir haben Tolkiens eigene Bestätigung dafür.

Vielleicht hilft es Maximuff, wenn du auf Ardalambion mal den Link "Orkish and the Black Speech" verfolgst. Sieh dir im unteren Bereich die Wortlisten an.

Außerdem, warum sollte der Hexenkönig nicht von sich selbst als Nazgûl sprechen? Er istdoch einer.

Und bei entsprechender Gesinnung ist auch ein "erlegter" Feind eine Beute, wie halt ein getötetes Stück Wild die Beute des Jägers ist. Mit Fressen oder nicht, hat das gar nichts zu tun.

[Gast Mithrennaith]

..... Die geflügelten Reittiere, die ab Teil 2 auftauchen, werden im Buch kaum behandelt und werden dort auch nie namentlich benannt. Der Einfachheit halber hat man sie im Film dann "fellbeasts" genannt. Dieser Begriff ist aber frei erfunden und hat vermutlich genau daher auch nicht in den Film gefunden, sondern wurde vielmehr im Produktionsprozess benutzt, damit man die eben entsprechend benennen kann. .....

Die Benennung ‘fell beast’ oder ‘fell creature’ für diese Kreaturen wurde schon in irgendeinem Brettspiel vor fünfundzwanzig Jahren oder mehr benützt.

 

Und ‘Come not between the Nazgûl and his prey’ ist 100% Tolkien. Aber auf Englisch spricht der Hexenkönig hier eindeutig von sichselbst, denn hätte er die Bestie gemeint, dann hätte er gesagt ‘... and its prey’. Also vielleicht doch ein Problem der Übersetzung?

 

[und übrigens - ich denke, diese Diskussion hier wäre besser unter ‘‘Peter Jacksons ‘Herr der Ringe’-Verfilmung’’ aufgehoben.]

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Mithrennaith

[beadoleoma]

Aber auf Englisch spricht der Hexenkönig hier eindeutig von sichselbst, denn hätte er die Bestie gemeint, dann hätte er gesagt ‘... and its prey’.

 

So eindeutig ist das nicht. Grundsätzlich gilt zwar: he und she nimmt man für Menschen, alles andere ist it, aber für ein Tier, das man gut kennt nimmt man sehr wohl he oder she. So würde also z.B. jemand von seinem Hund, seiner Katze oder seinem Pferd sehr wohl als he oder she sprechen - warum dann also nicht von seinem fliegenden Reitmonster.

 

Damit dass das Thema besser woanders hinpasst hast du aber Recht.

 

Und um noch mal auf das Thema zurückzukommen: ich habe ehrlich gesagt das Problem noch nie gesehen. Warum soll der Hexenkönig nicht von sich selbst in der dritten Person sprechen und warum soll er Theoden nicht als seine Beute bezeichnen? Damit zeigt er doch lediglich, dass er seine Gegner nicht als gleichwertig ansieht.

[Gast Dunderklumpen]

Normalerweise spricht man natürlich wirklich nicht von sich in der dritten Person. Aber es ist hier doch eindeutig, dass der Nazgut betonen will, dass man sich vor "Nazguls" zu hüten habe.

 

Analoges Beispiel: jemand erzählt der Deutschlehrerin X, wie man Wort Y schreibt. Und die Lehrerein, beleidigt: "Willst du eine Lehrerin belehren?"

Die Betonung der Gattung, zu der man gehört, will eben genau auf die Unfehlbarkeit oder Bedeutsamkeit dieser Gattung aufmerksam machen.

 

Das dürfte aber eigentlich in der Regel jedem klar sein.

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Dunderklumpen

[maximuff]

Also erstmal Danke ich euch allen, und bin Froh das dieses Forum ein vernünftige gemeinde hat, wo man nicht direkt beschimpft und angemeckert wird. 

( sehr angenehmes Klima hier ) 

Ich muss ich sagen, dass Wort "Beute" ist in diesem Zusammenhang echt sehr schlecht gewählt, und ich Finde, dass "Opfer" um einiges besser passen würde, denn eine beute ist etwas, was man essen, oder behalten will.

Opfer ist definitiv passender, ausser es ginge um, wie ich fälschlicher weise vermutete, das ( geflügelte Untier ).

 

gruß maximuff

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von maximuff

[Gast Dunderklumpen]

Zu "prey": Es bedeutet sowohl Beute als auch Opfer; beide Übersetzungen sind möglich.

 

Zu dem geflügelten Untier:

 

Wir erfahren ja im "Herrn der Ringe", dass die Nazgul zunächst per Pferd unterwegs sind. Die Nazgul brauchen Wesen, die sie durch die Gegend lotsen.

Diese Pferde werden vor Bruchtal im Fluss ersäuft; vermutlich alle.

 

Dadurch sind die Nazgul allen Ernstes erst einmal unschädlich gemacht: die Nazgul können sich nicht mehr durch die Welt bewegen. Die Gefährten haben eine Weile Ruhe.

 

Sowohl Gandalf als auch Elrond sind sich aber sicher, dass neue Wesen entwickelt werden werden, die die Nazgul erneut tragen können. Nur bedarf das eben einer gewissen Zeit. Wir erfahren dadurch, dass die Pferde, die sie bislang getragen hatten, eben keine normale Pferde waren - denn diese würden Nazgul nicht tragen (können), den Schrecken nicht aushalten.

 

Die neue Kollektion sind darum diese geflügelten Untiere. Sie haben keinen eigenen Willen, sondern sind nur dazu da, die Nazgul von A nach B zu bringen.

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Dunderklumpen

[maximuff]

Man kann es nicht wegdiskutieren, alle in meinem näheren Umfeld die ich fragte, sagten, dass sie an die "geflügelten Untiere" denken, wenn sie Nazgûl hören.

 

*EDIT* woher habt ihr diese ganzen Informationen?

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von maximuff

[Gast Dunderklumpen]

Aus dem "Herrn der Ringe".

Hast Du das Buch nie gelesen?

 

 

Nachtrag:

 

 

Und in Film Teil 1 bezeichnet Streicher/Aragorn die Schwarzen Reiter als Nazgul: als Frodo in Bree von den Schwarzen Reitern erzählt.

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Dunderklumpen

[maximuff]

Nein ich sah lediglich die Filme.

[Morinehtar]

Nein ich sah lediglich die Filme.

Dann wirds aber höchste Zeit ;)

[Gast Mithrennaith]

Stimmt!  
  

Aber auf Englisch spricht der Hexenkönig hier eindeutig von sichselbst, denn hätte er die Bestie gemeint, dann hätte er gesagt ‘... and its prey’.

 
So eindeutig ist das nicht. Grundsätzlich gilt zwar: he und she nimmt man für Menschen, alles andere ist it, aber für ein Tier, das man gut kennt nimmt man sehr wohl he oder she. So würde also z.B. jemand von seinem Hund, seiner Katze oder seinem Pferd sehr wohl als he oder she sprechen - warum dann also nicht von seinem fliegenden Reitmonster.

Im ganzen und großen hast Du ganz Recht, zu mindest in der modernen Umgangssprache. Als ich in England mit meinen Nachbarn über ihre Hunden und Katzen geredet habe, haben wir alle ja auch ‘he’ und ‘she’, ‘his’ und ‘her’ gesagt. Aber in der ziemlich formale, fast hofprotokolartige Weise, auf der Éowyn und der Hexenkönig sich unterhalten passt dass ganz und gar nicht. Und mit ‘Come not’ (wie im Buch) statt ‘Do not come’ ist ‘his’ statt ‘its’ für ein Tier, das sogar nicht mal bei Namen genannt wird, ja, für dessen Art es nicht mal einen Namen zu geben scheint, nicht überein zu bringen. Auch dass der Hexenkönig von sich in der dritten Person spricht passt zu diese formale Redensart, sehe auch was Dunderklumpen darüber gesagt hat.
 
Der Unterschied ist zwar ziemlich subtil, aber solche Subtilitäten kommen bei Tolkien oft vor. Und ich denke er sei doch gerade groß genug dass das Misverstandnis auf Deutsch ziemlich oft vor kommt, weil ich noch nie davon gehört habe dass das auch auf Englisch der Fall wäre (übrigens bin ich es auch unter Niederländischsprachigen noch nicht begegnet).

Bearbeitet 30. Dezember 2012 von Mithrennaith

[Gast Joran aus den Schatten]

An der Bedeutung des Wortes Nazgûl besteht natürlich keinen Zweifel. Es sind die Ringgeister, nicht ihre Reittiere. Den zitierten Ausspruch des Nazgûl gegenüber Eowyn (die er zudem nicht als die Person erkennt, die sie in Wahrheit ist) finde ich eigentlich auch nicht weiter verwunderlich.

 

Vielleicht sollte man ergänzend zu den vorstehenden Hinweisen berücksichtigen, dass die Nazgûl einst Könige der Menschen waren und aus einer früheren Epoche (zweites Zeitalter) stammen. Unter den Menschenkönigen waren es zudem wohl nicht die Geringsten. Aragorn sagt im Film über sie, sie seien einst "große Könige" der Menschen gewesen (ich habe allerdings nicht noch einmal nachgelesen, ob dies mit dem Buch "wörtlich" übereinstimmt).

 

Während ihres Daseins als Ringgeister dürften die Nazgûl zudem vermutlich lange keinen oder wenig Kontakt zu lebenden Menschen gehabt haben und wenn doch, so wohl nur in einem stark hierarchischen Verhältnis. Sie werden sich daher kaum einer "modernen" Sprache des gemeinen Volkes bedienen.

 

Ich halte es daher für absolut plausibel, dass sich die Nazgûl zum einen einer altertümlichen und zudem höfischen Sprache bedienen und zum anderen von sich als "großen Königen" der Menschen und unsterblichen Ringgeistern in der dritten Person sprechen. Dies in Kombination mit der herablassenden Wortwahl "Beute" in Bezug auf den lebenden König von Rohan bringt in wenigen Worten zum Ausdruck, wie überlegen und siegessicher sich die Nazgûl bis zu diesem Punkt bei dem Angriff auf Gondor wähnen. Der oberste Nazgûl vertraut auch auf die Weissagung die ihn zu schützen scheint. Sauron und seine höchsten Diener sind nicht beeindruckt von Theoden von Rohan oder Denethor II., Truchsess von Gondor. Aus Sicht Saurons und der Ringgeister können diese Herrscher lediglich noch ein Abglanz alter Zeiten (des zweiten Zeitalters) sein, deren Zeugen sie selbst einst waren. Lediglich das Erscheinen Aragorns, der noch ein gut Teil der alten Stärke der Dúnedain in sich trägt, beunruhigt sie ein wenig. Es verwundert daher nicht, dass der Nazgûl den feindlichen König, der sich ihm entgegenzustellen wagte, in der unmittelbaren Konfrontation herabsetzt, in dem er ihn mit einem Tier ("Beute") und sich gleichsam mit einem überlegenen Raubtier, Jäger oder Eroberer gleichsetzt. Den Nazgûl trachtet es wohl kaum nach Gold oder ähnlichen Schätzen. Sein von Saurons Streben bestimmtes Ziel (seine "Beute") ist es, das Gute und Aufrechte, diesen letzten Abglanz der Menschen des zweiten Zeitalters, zu vernichten und allen Kriegern zu zeigen, dass es keine Hoffnung im Krieg gegen Sauron und seine Diener gibt.

 

Den Kampf zwischen Eowyn und dem Nazgûl habe ich immer als einen symbolischen Wendepunkt im Ringkrieg empfunden. Hier steht die reine Schildmaid, vollkommen durchdrungen von Liebe zu ihrem Onkel und König sowie ganz erfüllt von dem Wunsch, durch heroisches Handeln ihren Vorvätern gerecht zu werden, dem mächtigsten und finstersten der Ringgeister, gänzlich Saurons dunklem Machtstreben verfallen, im unmittelbaren Zweikampf gegenüber. Und Licht, Liebe und Heldentum einer Frau triumphieren gegenüber der dunklen Macht und Stärke des Ringgeistes, wie es das Schicksal (der göttliche Plan?) vorbestimmt hat. Kein Mann - und wäre er auch noch so stark - hätte dies gemäß der Weissagung vollbringen können, weil hier nicht Stärke über Stärke dominiert, sondern höhere Wert im Widerstreit liegen. Dieser eine Kampf ist für mich eine Schlüsselszene, wie ein Omen, in dem der Kern des gesamten Ringkrieges und sein künftiger Ausgang zusammengefasst wird.

 

So habe ich es jedenfalls immer empfunden. Und dies wird meines Erachtens durch den zitierten Satz unterstrichen. Aber vielleicht werte ich es auch falsch.

 

Joran

Bearbeitet 2. Januar 2013 von Joran aus den Schatten