Logikfehler und Unklarheiten im Film

[raukothaur]

Es ist in Ardapedia nachzulesen, das es aus den Anhängen zum Herrn der Ringe und/oder Nachrichten aus Mittelerde, vielleicht auch Silmarillion, hat. Das ist eig. ein allgemein bekannter Fakt in Tolkiens Legendarium. Anscheinend hast Du die entsprechenden Bücher (noch) nicht gelesen. Dann empfehle ich sie Dir! ;-D

[Gast Joran aus den Schatten]

Gelesen habe ich sie schon, nur nicht alle mehrfach und teilweise ist es auch schon lange her. Aber wahrscheinlich ist dies der Beleg, dass ich das nochmal nachholen muss. Ist ohnehin geplant.

 

Mich erstaunt allerdings, dass hierzu etwas im Silmarillion stehen soll. Da hätte ich es weniger vermutet.

 

Also werde ich mich bei Gelegenheit zur Ardapedia aufmachen, in der Hoffnung eine konkrete Fundstelle zu erlangen. Es sei denn, Tolwen erspart mir den Weg.

[Tolwen]

Auch an Dich, Seregthaur noch einmal die Frage: Woraus schließt Du, dass Gandalf schon knapp hundert Jahre zuvor erkannt haben soll, dass der Geisterbeschwörer mit Sauron identisch ist? Lässt sich das irgendwie belegen? Warum hat man ihn dann nicht beim Namen genannt?

Im Anhang B (Zeittafel) nachzulesen. Zudem noch in UT, wo es einen ausführlicheren Bericht zum Hintergrund der Erebor-Fahrt gibt. IIRC auch in mehreren anderen Passagen nebenbei erwähnt. Im Jahr 2850 DZ (also 91 Jahre vor dem "Hobbit") schleicht sich Gandalf - zum zweiten Mal - nach Dol Guldur um seinem Verdacht hinsichtlich der Identität des "Geisterbeschwörers" nachzugehen. Dort findet er heraus, daß es tatsächlich Sauron ist, und zeitgleich findet er in den Verliesen den sterbenden Thrain II, welcher ihm nur noch bedingt bei Verstand die Karte und den Schlüssel zum Erebor gibt.

Sein erster Versuch scheiterte übrigens ca. 800 Jahre vorher (2063 DZ), weil Sauron Gandalfs Anwesenheit bemerkte und floh (bevor Gandalf etwas rausbekommen konnte), weil er sich wohl noch nicht stark genug fühlte. Daraus resultierte dann der Wachsame Friede bis 2460 DZ, wo Düsterwald wieder halbwegs geheuer wurde. Mit Saurons Rückkehr nach DG 2460 DZ wurden die Dinge dann aber wieder deutlich unangenehmer ;)

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 9. Januar 2013 von Tolwen

[Gast Joran aus den Schatten]

Danke Tolwen!

 

Dass Gandalf 2850 DZ in Dol Guldur war und dort Thrain fand, war mir aus den Anhängen und der Andeutung im Hobbit ja noch in Erinnerung, aber dass er dabei den Geisterbeschwörer schon als Sauron identifizierte irgendwie nicht mehr. Werde gleich noch einmal in die Zeittafel sehen, ob man es dort schon so eindeutig findet.

 

UT steht für "Unfinished Tales" also Nachrichten aus Mittelerde? Muss im Laufe der Jahre untergegangen sein. Habe allerdings auch vor mehr als zwanzig Jahren das letzte mal ganz gelesen und nur selten in Mittelerde gespielt. Ich steige sozusagen langsam wieder ein...

 

Ich versuche noch einmal herauszufinden, wo ich es erst vor kurzen noch einmal anders dargestellt gefunden habe. War eine Sekundärquelle und zudem aus dem Internet. Sollte man besser lassen...

[Gast Joran aus den Schatten]

Zuhause an meinem Schreibtisch: Ja, eindeutiger geht es nicht. Weiß auch nicht warum ich da so auf dem Holzweg war. Da ist bei mir im Verlauf der Jahre wohl einiges durcheinander geraten. Man wird halt älter und dadurch nicht immer weiser... Nur warum hat Gandalf Sauron dann nicht beim Namen genannt, sondern den Titel "Geisterbeschwörer" beibehalten? Und warum hat er sich nicht viel früher Gewissheit über Bilbos Ring verschafft bzw. insoweit Verdacht geschöpft. Er hat doch kaum fünfzig Jahre gebraucht, um die Bibliothek Gondors einzusehen oder was ihm sonst noch für Quellen zur Verfügung gestanden haben?!?

 

Aber das ist hier ja nicht das Thema...

[mathias]

[...] warum hat er sich nicht viel früher Gewissheit über Bilbos Ring verschafft bzw. insoweit Verdacht geschöpft. Er hat doch kaum fünfzig Jahre gebraucht, um die Bibliothek Gondors einzusehen oder was ihm sonst noch für Quellen zur Verfügung gestanden haben?!?

In den Anhängen zum Herr Der Ringe, in den Zeittafeln, steht, dass Gandalf bei Bilbos Abschiedsfeier am 111. Geburtstag vermutet, dass sein Ring der Eine ist. Ich gehe davon aus, dass diese Formulierung bedeutet, dass Gandalf dies erstmals vermutet. Während der Handlung im Hobbit hat er Bilbo nie den Ring gebrauchen sehen. (oder hab ich was übersehen?) Teilweise war Gandalf gar nicht in der Nähe von Bilbo. Und sonst hat Bilbo sich bemüht den Ring immer geheim zu halten. Warum Gandalf kein Verdacht geschöpft hat, weil Bilbo all die brenzligen Situationen meistern konnte, dass musst du Gandalf wohl selbst fragen Ich kann mich nicht erinnern, dass dazu irgendwo was steht. Vielleicht findet man aber in den History of Middle-Earth Bänden etwas. Die habe ich bisher nicht komplett gelesen... Bearbeitet 9. Januar 2013 von mathias

[Gast Mithrennaith]

Es erstaunt doch, dass Galadriel zu dieser unvorhergesehenen Zusammenkunft in Bruchtal erscheint, den wirklich wichtigen Rat in Elronds Haus im HdR jedoch fernbleibt. Elrond hat die Menschen von Gondor, die Elben des Düsterwaldes und selbst die Zwerge des Erebor aufgerufen, Vertreter zu entsenden. Ist es denkbar, dass er Galadriel übergangen hätte, wenn er davon ausging, dass sie einer Einladung folgen würde?

Elrond hat eben nicht zu ‘Elronds Rat’ aufgerufen, zu mindest nicht im Buch (HdR). Der Rat findet ja statt weil gerade an derselben Zeit alle diese Leute eingetroffen sind. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch im Film (HdR-Gefährten) Elrond dasselbe wie im Buch sagt, etwa: »..... seid Ihr hierher gerufen. Gerufen, sage ich, aber nicht von mir«.

 

Daher habe ich mich gefragt, ob dies vielleicht darauf hindeuten soll, dass Galadriel in der von Jackson erfundenen Szene garnicht tatsächlich körperlich in Bruchtal anwesend ist, sondern nur als eine Art Imagination?!? Ähnliche Überlegungen hat ja auch Seregthaur angestellt. Ich habe aber weniger an eine von Gandalf erschaffene Illusion gedacht. Denn welchen Sinn sollte es haben, wenn sich Galadriel nicht selbst äußern hätte können. Auch unterhielt sich Galadriel schließlich telepathisch mit Gandalf. Es hätte zudem auch viele Situationen im HdR gegeben, wo Gandalf auf diese Weise Rat bei Galadriel hätte einholen können, wenn er die Macht dazu besessen hätte. Ich dachte mehr an eine von Galadriel selbst erschaffene Illusion, vielleicht eine weitere Fähigkeit ihres magischen Spiegels (quasi Bilder in umgekehrter Richtung zu übertragen). Aber überzeugt haben mich all dieser Erklärungsversuche nicht.

Ósanwe-kenta? Vielleicht von den Ringen verstärkt? Ich sollte vielleicht mal in den Vinyar Tengwar nachlesen was Tolkien dazu gerade sagt. Aber gewiesen soll darauf werden, dass Elrond in Bruchtal und Galadriel in Lórien auch im HdR-Filme (Zwei Türme, glaube ich) auf diese Weise mit einander ‘reden’. Sogar im Buch wird darauf, sehr verschleiert und ungenau, gedeutet. Dass Peter Jackson das in den Filme auch ziemlich im Ungenauen läßt, ist vielleicht deshalb weil er keine Rechte hat irgendetwas aus Vinyar Tengwar zu benutzen (gleich wie aus dem Silmarillion, Nachrichten ..., History ..., usw.). Schon dass David Salo bei der Konstruktion von elbischen, zwergischen und orkischen Texte ziemlich weitgehend auf linguistisches Material aus diesen Publikationen (und Parma Eldalamberon) zurückgreifen mußte, sollte rechtlich schon sehr problematisch sein, wie Carl Hostetter vorgestern schon erwähnte (in der fb-Gruppe von der Tolkien Society). Bearbeitet 10. Januar 2013 von Mithrennaith

[raukothaur]

Und sonst hat Bilbo sich bemüht den Ring immer geheim zu halten. Warum Gandalf kein Verdacht geschöpft hat, weil Bilbo all die brenzligen Situationen meistern konnte, dass musst du Gandalf wohl selbst fragen

Gandalf wusste, dass Bilbo irgendetwas besitzt, hat es aber erst mal auf sich beruhen lassen, weil er froh war, dass die Fahrt zum Erebor dadurch überhaupt erst gelingen konnte (soweit ich weiß). Warum er sich erst später dann intensiv mit dem Einen Ring beschäftigt, kann ich eig. nur damit erklären, dass er als ständig durch Mittelererde Reisender, Mithrandir eben, erst noch mit anderen Dingen bechäftigt war und schätzte, dass, gleich was Bilbo da hat, es erst mal bei ihm sicher ist, da Sauron ja noch erstarken musste. Für eine genaue Erklärung gibt es aber bestimmt User hier, die das besser können als ich. 

Edit:

Außerdem wurde das Auenland ja ständig von den Waldläufern der übrigen Dunedain bewacht. Daher war der Ring dort tatsächlich erst einmal sicher. Bei auch nur kleinen Angriffen des Feindes in Richtung Auenland, hätte Gandalf dann sofort handeln können. Somit ist die spätere Beschäftigung kein logischer Fehler von Tolkien, finde ich.

Bearbeitet 10. Januar 2013 von seregthaur

[Beleg Langbogen]

Bezüglich Galadriels plötzlichem Verschwinden habe ich nicht das Gefühl, dass sich Peter Jackson jetzt so gross was dabei gedacht hat. Ich glaube das soll einfach nur ein Effekt sein, der ihre Macht demonstriert, so ala das hier. 

[raukothaur]

Jackson sollte sich aber lieber dabei etwas denken, wenn er schon Tolkien verfilmt.
Und Galadriel hat diese Macht einfach nicht. Und selbst wenn, sollte es bestimmt nicht Gandalf überraschen! Hallo, es handelt sich um Gandalf, und der wirkt im Film in ihrer Gegenwart wie so'n Trottel und Vollidiot.
Eine Erklärung Jacksons zum gesamten Hobbit würde mich mal echt interessieren. Gibt es sowas? ^^

[Tolwen]

Nur warum hat Gandalf Sauron dann nicht beim Namen genannt, sondern den Titel "Geisterbeschwörer" beibehalten?

M.E. ein "externer" Effekt, weil der Hobbit geschrieben wurde, lange bevor Sauron oder die Geschichte des HdR konzipiert wurde. Dann war es später eben eine günstige und elegante Gelegenheit, aus dem mysteriösen Geisterbeschwörer des Hobbit im HdR Sauron redivivus zu machen - ohne große Änderungen vornehmen zu müssen.

Intern kann man das damit erklären, daß Gandalf Thorin & Co. nicht mit unnötigen Informationen belasten wollte, die sie evtl. verschrecken könnten. Ändern konnten sie so oder so nichts daran. Also behielt Gandalf das Wissen erstmal für sich (bzw. teilte es nur mit dem Weißen Rat). Allgemeinwissen wurde Saurons Rückkehr ja erst als er sich selbst 2951 DZ offiziell "outete".

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 10. Januar 2013 von Tolwen

[mathias]

Eine Erklärung Jacksons zum gesamten Hobbit würde mich mal echt interessieren. Gibt es sowas? ^^

 

 Das wäre praktisch, aber ich denke da müssen wir bis zu den DVD Veröffentlichungen warten, wo dann sicher Making-Of u.ä. Dokus zu finden sind. Da dürfte er das ein oder andere kommentieren, aber sicher nicht umfassend. Er wird sich aber sicher nicht für jede einzelne Sache rechtfertigen, das fände ich auch ein wenig zu viel verlangt.

Bearbeitet 11. Januar 2013 von mathias

[Gast Joran aus den Schatten]

Danke für Deine Hinweise, Tolwen!

 

Die Erklärung, das Gandalf möglicherweise die von ihm entdeckte Identität des Geisterbeschwörers nicht jedem offenbaren will, war auch für mich die plausibelste Theorie. Es würde zu Gandalfs Charakter durchaus passen, der gerne mal ein wenig geheimniskrämerisch daherkommt. Andererseits, einen solch bedeutsamen Umstand so lange geheim zu halten, erscheint mir schon etwas merkwürdig.

 

Dein anderer Erklärungsversuch war auch ein Gedanke von mir. Aber weil der Geisterbeschwörer im Hobbit eigentlich keine andere Bedeutung hat, als

- den Grund für den "Schatten" zu bieten, der auf dem Düsterwald liegt und

- Gandalf zu veranlassen, die Zwerge nicht weiter zu begleiten,

habe ich gedacht, dass Tolkien diese Figur wohl nur deshalb im Hobbit am Rande auftauchen lässt, weil er bereits bei Abfassung des Hobbits eine ganz klare Vorstellung von der Person des Geisterbeschwörers gehabt hat und der Geisterbeschwörer somit Erwähnung findet, weil die Zwerge eben durch den Einflussbereich dieser Tolkien schon bekannte Figur ziehen. Dabei lässt sich mit dem Titel "Geisterbeschwörer" für jeden Leser des Hobbits (auch wenn der den Herrn der Ringe noch nicht kennt) sofort etwas assoziieren, ohne dass es weiterer Erklärungen bedarf, mit dem Namen Sauron hingegen nicht.

 

Die Erwähnung des Geisterbeschwörers könnte insoweit vielleicht in etwa vergleichbar sein mit der Erwähnung von Beren und Lúthien im HdR. Auf diese Weise vermittelt Tolkien den Lesern ein Gefühl von der tatsächlichen Komplexität und Tiefe der Schöpfung "Mittelerde". Es wird nicht nur eine Geschichte erzählt, sondern gleichzeitig ein kleiner Ausblick auf eine Historie Mittelerdes oder parallele Ereignisse gegeben, was den Hobbit und vor allem den Herrn der Ringe so glaubwürdig macht (im Gegensatz zu vielen Fantasy-Romanen). Als weiteres Beispiel könnte man vielleicht den Balrog im Herrn der Ringe nennen. Ich bin nicht vertraut genug mit der zeitlichen Reihenfolge, in der Tolkien das in seinem Nachlass befindliche Material abgefasst hat, auch soweit es Christopher Tolkien später redigiert / ergänzt / veröffentlicht hat. Ich weiß daher nicht, ob Tolkien den Balrog erst erfunden hat, als er den Herrn der Ringe schrieb, ich hatte aber auch dort den Eindruck, dass Tolkien auf bereits vorhandenes Material zurückgegriffen und lediglich einen kleinen Teil hiervon an dieser Stelle offenbart hat. Die gleiche Frage habe ich mir z.B. immer auch bei den "Buckelmännern" gestellt. Nichts anderes gilt für die Klingen aus Gondolin, die Bilbo und die Zwerge bei den Trollen finden.

 

Hätte Tolkien also mit dem Geisterbeschwörer bei Abfassung des Hobbits noch keine genauere Vorstellung verbunden, so hätte er ihn eigentlich im Hobbit garnicht erwähnen müssen, denn für die eigentliche Geschichte war er nicht unbedingt erforderlich.

 

Vielleicht könnte man auch aus folgendem Gesichtspunkt Schlüsse ziehen, was Du vermutlich leicht beantworten kannst: Soviel ich weiß, hat Tolkien selbst den Hobbit in einer späteren Auflage überarbeitet. Darauf sind, wenn ich nicht falsch liege, die inhaltlichen Unterschiede der beiden deutschen Übersetzungen zurückzuführen. (Berichtige mich, wenn das nicht stimmt!) Ich weiß im Augenblick nicht, wann Tolkien die überarbeitete Fassung des Hobbits erstellt hat, habe jedoch angenommen, dass dies nach dem Herrn der Ringe war, weil er dort gewisse Unstimmigkeiten ausgleichen wollte. Hätte es dann nicht nahegelegen, jedenfalls in der späteren Fassung des Hobbits den Geisterbeschwörer beim Namen zu nennen, wenn lediglich der von Dir bezeichnete "externe Effekt" Ursache der Benennung gewesen wäre? Sollte meine Annahme zur zeitlichen Reihenfolge (Hobbit I, HdR, Hobbit II) sich als zutreffend erweisen, liegt es nahe, dass Tolkien den Titel "Geisterbeschwörer" im Hobbit bewusst verwendet und beibehalten hat, obwohl er hiermit bereits Sauron verband. Das würde dann ebenfalls für den "interenen Effekt" sprechen.

 

Aber wie gesagt, so tief stecke ich (leider) nicht im Thema ....

Bearbeitet 11. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

[Alatariel]

zu Galadriel:

Im Anhang zum Herrn Der Ringe steht für das gleiche Jahr in dem die Zwerge und Bilbo aufbrechen, dass der Weise Rat zusammentrifft. Bruchtal als Treffpunkt zu wählen ergibt Sinn, da Elronds Haus einigermaßen zentral in Mittelerde liegt, so dass Cirdan nicht allzu weit reisen muss, was bei einem Treffen in Lorien der Fall wäre. Außerdem leben zwei Mitglieder des Rates ohnehin in Bruchtal (Elrond und Glorfindel).

Eigentlich wollte ich mich aus diesen Buch-Film Vergleichen heraushalten, aber da ich gerade darüber gestolpert bin hier noch eine kleine Ergänzung: In den UT wird zumindest erwähnt, dass der Weiße Rat im Jahr 2851 in Bruchtal abgehalten wurde. Inhaltlich ist er der Filmszene ähnlich (Saruman widerspricht Gandals Einwürfen und keine weiteren Pläne werden geschmiedet), aber zeitlich würde wohl eher der Weiße Rat im Jahr 2941 passen. Aber gerade da hier chronologisch-gesehen künstlerische Freiheit herrschte, sollten wir die Auswahl des Ortes wohl einfach so hinnehmen - zumal es wirklich nicht unwahrscheinlich ist.

 

PS: Was ich im Film vermisst habe war eindeutig der 10-jährige Aragorn in Bruchtal.

Bearbeitet 13. Januar 2013 von Alatariel

[raukothaur]

Was ich im Film vermisst habe war eindeutig der 10-jährige Aragorn in Bruchtal.

*der 10-jährige Estel 

 

[mathias]

@Joran aus den Schatten

Die Balrogs werden z.B. in History of Middle-earth, Band 1 erwähnt, und zwar in "Gilfanon's Tale: The Travail of the Noldoli". Tolkien begann diese Texte im 1. Weltkrieg, unterbrach zwischenzeitlich das Schreiben zugunsten der Lays of Beleriand (Band 3) und setzte die Arbeit an den Frühgeschichtlichen Ereignissen in Arda schließlich Mitte der 20er Jahre fort. Balrogs kommen also von Anfang in Tolkiens Mythologie vor.

Bearbeitet 13. Januar 2013 von mathias

[Gast Joran aus den Schatten]

Danke für die Unterstützung, Mathias!

 

q.e.d.?

 

Dazu reicht es wohl noch nicht, aber ich fühle mich in meiner Überlegung bestärkt.

 

Gruß Sturmi

[Nymras]

 

1. Fehler: Azog ist bereits lange tot. Er starb bei der Schlacht von Azanulbizar, 2799 DZ. Er hätte demnach nicht im Hobbitfilm vorkommen dürfen, da der Hobbit im Jahre 2941 DZ beginnt.

 

2. Unklarheit: Die Klinge des Nazgûl-Schwertes, welches im Hobbitfilm nach Bruchtal gebracht wurde, ist nicht zu Staub zerfallen - anders in der Der Herr Der Ringe Verfilmung, wo sie sich auflöst, sobald Aragorn das Schwert nach dem Angriff auf der Wetterspitze in die Hand nimmt. Warum der Unterschied? Soweit ich mich erinnere lässt keiner der Ringgeister im Herr Der Ringe Buch ein Schwert zurück und im Hobbit natürlich auch nicht.

 

3. Unklarheit: Nur wenige Nicht-Orks in Mittelerde sprechen orkisch. Jedoch spricht Azog z.B. als die Zwerge in die Baumwipfeln getrieben worden (Wargangriff, brennende Pinienzapfen...) mit Thorin orkisch und er versteht es scheinbar. Es ist jedoch unglaubwürdig, dass Thorin orkisch versteht, während es so aussieht, als ob er nicht einmal die alten Zwergenrunen lesen kann, als er im Film gemeinsam mit Elrond, Gandalf und Bilbo die Mondrunen anschaut. Warum sollte er Fremdsprachen kennen, aber nicht ein Schriftsystem aus der eigenen Kultur?

 

1. Wie bereits geschrieben, das ist eine Änderung. Nirgendswo steht geschrieben das ein Film der auf einer Buchvorlage basiert, eins zu eins Alles übernehmen muss.

2. Entspricht höchstwahrscheinlich Antwort 1.

3. Das Zwerge, insbesondere Prinzen wie Thorin, orkisch verstehen wundert mich wenig. Das ist wie als wenn du jemanden vorwirfst heutzutage keine deutsche Schrift aus dem 15., 16. Jahrhundert lesen zu können. Benutz deine Fantasie, dafür ist das Genre ja nunmal da, um eben jene anzuregen. Die Hobbit Trilogie und die Der Herr der Ringe Trilogie sind ja keine Dokumentarfilme.

 

 

 

 

Gut, da ist wohl was dran. Wobei man dann theoretisch immer schauen muss ob ein evt. entstandener Widerspruch zu Tolkien nun eine gewollte Änderung war oder ob er sich unbeachsichtigt eingeschlichen hat, und dann in der Tat ein Fehler wäre. Aber das lässt sich dann wohl im Einzelfall klären. Bei Azog hat man den Widerspruch offensichtlich bewusst in Kauf genommen. Interessant ist, warum man nicht stattdessen dessen Sohn Bolg einsetzt, denn der spielt in der Hobbit Handlung tatsächlich eine Rolle als Orkheerführer.

Bolgs Rolle dürfte nun nach Desolation of Smaug klar sein.

 

 

Interessant ist, warum man nicht stattdessen dessen Sohn Bolg einsetzt, denn der spielt in der Hobbit Handlung tatsächlich eine Rolle als Orkheerführer.

 

Ja, das wurde insgesamt viel gefragt (und kritisiert). Möglich scheint mir: um das Motiv der Rache bei den Zwergen - das im Film stärker akzentuiert wird als im Buch (obwohl es im Buch auch enthalten ist) - mehr herauszuarbeiten. Azog hat ja Thorins Großvater getötet. Andererseits wird von Usern argumentiert, dass das Überleben Azogs im Film schlecht motiviert ist. Falls ja, dann wäre das aber auch kein Filmfehler in dem Sinn, sondern mangelnde Handlungsmotivation.

 

Willst Du sowas auch in diesem Thread sammeln?

 

Anders als die Bücher sind die Verantwortlichen für den Film zwar mit Herz und Seele dabei etwas zu erschaffen das Tolkiens Geschichten würdig ist, dennoch muss es massenkompatibel sein, denn ist es das, gibts mehr Geld, mehr Geld ist immer gut. Ein guter Vergleich für derlei Phänomene ist Legolas Rolle in DHdR Tril. (Der Siege gegen den Olyfanten, das Schildsurfing bei Helms Klam, etc.)

Auch wenn ich ein Fan von Tolkiens Werk bin, nehme ich dies gern in Kauf, ich erwarte nicht das man das Buch eins zu eins umsetzt, weil ich ganz genau weiß das es unmöglich ist.

 

Bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde diesen Thread hier ziemlich lustg, denn:

Der ganze Film ist, basierend auf Tolkiens Welt, ein einziger Logikfehler, ein schlechter Witz und mehr Parodie als Buchverfilmung.

Zur Unklarheit 2: Die Morgulklinge zerfällt in Bruchtal aber zu Staub, oder nicht?

Zur Unklarheit 3: Das mit dem Schriftsystem ist wohl ein ziemlich großer Fehler. Bei der orkischen Sprache aber eher nicht. Zwerge als Hüter ihrer Sprache Khazdul sprechen diese ausschließlich unter sich. D. h., dass sie schon mehrsprachig aufwachsen, um ihre eigene Sprache nicht vor Elben, Menschen etc. sprechen zu müssen. Im Hobbit Buch wird erwähnt, dass zumindest Gandalf im Kapitel Aus der Pfanne ins Feuer die Unterhaltung der Wölfe und Orks verstehen konnte. Daher und wegen der Besonderheit der Benutzung der Sprachen bei den Zwergen finde ich es nicht weit hergeholt, wenn auch Thorin z.B. orkisch versteht. Wo hast Du denn her, dass nur wenige orkisch verstehen? Die Sprache Mordors z.B. ist den meisten unverständlich, aber orkisch dürfte für Zwerge nicht allzu schwierig zu erlernen sein.

Der Film ist sicher kein Logikfehler, und ihn als Parodie zu bezeichnen verrät nur das du ein Fanboy bist und das Prinzip nicht verstanden hast. Es ist ein FILM mit Buchvorlage.

Wie dieser FILM aussieht, liegt allein in der Hand der Verantwortlichen. Und wenn die entscheiden wir ändern Begebenheiten aus dem Buch ab um das ganze Buch in 3 Filme zu bekommen oder wir fügen neue Inhalte hinzu um mehr Beziehung zur DHdR Tril. aufzubauen, dann ist das deren Entscheidung. Die kann man gern kritisieren, aber niemals als allgemein falsch geltend dahinstellen. Mehr Objektivität bitte.

 

 

3. Unklarheit: Nur wenige Nicht-Orks in Mittelerde sprechen orkisch. Jedoch spricht Azog z.B. als die Zwerge in die Baumwipfeln getrieben worden (Wargangriff, brennende Pinienzapfen...) mit Thorin orkisch und er versteht es scheinbar. Es ist jedoch unglaubwürdig, dass Thorin orkisch versteht, während es so aussieht, als ob er nicht einmal die alten Zwergenrunen lesen kann, als er im Film gemeinsam mit Elrond, Gandalf und Bilbo die Mondrunen anschaut. Warum sollte er Fremdsprachen kennen, aber nicht ein Schriftsystem aus der eigenen Kultur?

Nur weil der Text Azogs untertitelt ist, heisst das ja noch nicht zwingend dass Thorin ihn versteht – der Text Azogs in dieser Szene enthält ja nichts wichtiges, und die Drohung versteht Thorin auch so.

Inkonsequent finde ich eher, dass im Hobbit alle Orks orkisch zu sprechen scheinen, während sie im LotR auch untereinander oft Englisch sprachen (zB die Uruks in Teil 2 oder die Orks bei Cirith Ungol).

Eine ziemliche Logiklücke fand ich ausserdem, dass Radagast plötzlich westlich der Nebelberge auftaucht – wie hat der mit seinen Hasenkutsche so schnell das Gebirge überquert? Und warum sollte er das auf sich nehmen?

 

Zu klein kariert. Der Grund warum in DHdR viele Orks noch englisch sprachen, bzw die Sprache in die der Film auch generell gezeigt wird, ist der, dass es 2001 rum einfach noch nicht "Trend" war.

Wie oft hat zu der Zeit ein Russe auch russisch gesprochen in einem Film ? Wie oft heute ? Das ist ein Stilmittel das bei den FIlmemachern immer beliebter wird. Ich persönlich finde es gut da der Film "realistischer" wirkt.

 

Um noch andere Fehler zu nennen:

- Galadriel erwähnt etwas in die Richtung, dass der Hexenkönig in ein Grab eingeschlossen wurde, aus dem man dank eines mächtigen Zaubers nicht entkommen kann. Arthedain, Cardolan und Rhudaur werden dann einfach auch mal so ohne Zusammenhang mit eingebracht, um anscheinend Bezüge zu Mittelerde zu schaffen, die keine sind.

- Gandalf erfährt erst von dem unnützen Radagast von der Wiederkehr Saurons. Das hat dann gar nichts mehr mit Mittelerde zu tun und entwertet Gandalfs Können als einzig treuer Istari vollkommen.

- Dol Guldur ist ein einziger Witz. Was sollen diese Ruinen bitteschön darstellen? Als eine Festung Saurons muss es da nur so von Ungeheuern wimmeln, oder übersehe ich da was?

- Der unnötige Zwist zwischen Thorin und den Elben bzw. Thorins Hass auf diese, weil Thranduil seinem Volk nicht zu Hilfe kam, im Prolog gezeigt. Hat auch nichts mit Mittelerde zu tun.

- Bilbos überirdische Kampfkünste: er rettet Thorin vor Azog, unglaubwürdiger geht's kaum...

- Und noch diese Steinriesen. SO hat sich Tolkien diese bestimmt nicht gedacht.

- Und das beste: Galadriels plötzliches Verschwinden in Bruchtal. Nicht mal Manwe Sulimo kann sich so einfach teleporten. Oder soll das 'nur' eine Ilusion Gandalfs gewesen sein?

Radagast ist bei Weitem nicht unnütz, nur weil er in Tolkien's Werken selten vorkommt und keine großen Taten vollbracht hat, heißt es nicht das er dies nicht getan hat.

Hier nehmen doch alle Mittelerde für bare Münze, werden klein kariert, spalten Haare und heulen wenn irgendwas mit Mittelerde zu tun hat, aber nicht von Tolkien kommt.

Wo bleibt eure Fantasie ? Wer weiß denn was Radagast während seiner gesamten Zeit in Mittelerde gemacht hat? Wer weiß wie weit die beiden anderen Istari ihre Finger im Spiel hatten? Ich kann mir gut vorstellen, das ohne Alatar und Pallando der Ringkrieg anders verlaufen wäre. Und wieder möchte ich darauf hinweisen das dies Werke Peter Jacksons sind, und keine Visualisierung von Tolkiens Bücher.

Du regst dich über die Darstellung der Ruinen von Dol Guldur auf und findest Orthanc okay? Klarer Fall von trolling, denn ständest du hinter dieser Meinung hättest du Orthanc als auch Barad Dur in einem Atemzug nennen müssen. Außerdem, bitte abwarten bevor man rumheult. Desolation of Smaug zeigt sehr deutlich warum Dol Guldur in an unexpected Journey eben nicht VOLL von "Monstern" ist.

Du kannst wohlkaum bestimmen "was mit Mittelerde zu tun hat" und was nicht, höchstens Tolkien könnte das. Und soweit ich weiß, besteht zwischen Elben und Zwerge andauernd Zwist, weil sich diese Rassen einfach nicht sehr ähnlich sind und lieber aus dem Weg gehen. Ohne diesen Zwist hätte Thranduil auch keinen Grund Thorin & Co gefangen zu nehmen, was im Buch aber ebenfalls passiert ist.

Die Steinriesen sind der erste Punkt bei dem ich mit dir einer Meinung bin. Das geht einfach garnicht, auch wenns im Kino toll aussah. Erstmal ist das derartig weit ab von der Vorlage (was ja in Anbetracht dessen was ich hier predige nicht schlimm ist, da es ja Peter Jacksons Film ist), es ist aber schlimmer noch, unnötig³.

 

Was Galadriel angeht erklärst du es dir ja selbst. Im Endeffekt weiß niemand ob es eine Illusion ist oder nicht, also ist es anzunehmen, ergo, nicht drüber aufregen.

 

@Beleg Langbogen

Die "Hasenkutsche". Die Szenen von Radagast in Dol Godur und seinem Haus, könnten ja Monate in der Vergangenheit liegen. Von daher wäre genug Zeit westlich der Nebelgebirge zu gelangen.

 

Endlich mal einer der nachdenkt. Es steht nirgends zu welcher Zeit die Szene spielt, es lässt sich nur erahnen aufgrund der Geschehnisse.

 

 

 

 

Zu Bilbo: Das mit den Zwergen kommt noch hinzu. Bilbos überirdische Kampfkünste beziehen sich eher allgemein darauf, dass er einfach mal so gegen durchschnittliche Orks bestehen kann, obwohl er noch nie mit einem Schwert gekämpft hat. D. h., dass  kampferprobte Orks schlicht als lächerliche Gegner dargestellt werden.

zu 3: Dieser Kommentar Gandalfs hat doch gar nichts mit dem Orkischen zu tun.

 

Bilbo besiegt Azog ja auch nicht durch einen langen, ausdauernden Kampf. Mit Glück und Zufall und dem Fakt das auch Hobbits bestimmt Emotion in physische Stärke verarbeiten können kann ich mir durchaus vorstellen das diese Szene so hätte passieren können.

 

 

 

Ich könnte noch weiter zitieren und meinen Senf dazu geben, aber ich hab langsam keine Lust mehr.

Ich war eig. recht glücklich als ich dieses Forum heute gefunden hab, aber beim durchlesen dieses Threads ist mir alles vergangen.

Das gerade Anhänger von Tolkien und dem Fantasy Genre an sich derartig engstirning sind, kann ich nicht verstehen.

 

Natürlich benutze ich gerne die Redwendung "das wäre nicht realistisch" in Bezug auf Situationen in Mittelerde, was schonmal paradox an sich ist. Und ich halte mich auch gern an die vorgegebenen Dinge von Tolkien, doch bitte, nutzt auch mal klaren Menschenverstand und Fantasie.

Ich habe schonmal gelesen das Sauron ein Vampir war, bzw ...ich bin nicht sicher, auf jeden Fall von Vampiren im Zusammenhang mit Mittelerdes Geschichte. Wie passt das denn bitte in euer Bild von Mittelerde ? Und dennoch kommt die Info aus den höchsten Rängen.

Und kritisiert bloß nicht die Filme mit 24 Stunden Dauerkreuzfeuer. Erstens, Peter Jackson hat nie gesagt das er das komplette Buch 1 zu 1 verfilmt und zweitens wenn schon Kritik, dann bitte auch konstruktive und nicht so überhobene wie "Die Filme sind eine Parodie auf Tolkien". Als ich das gelesen hab ist mir echt alles vergangen.

Mittelerde wurde von Tolkien gepflanzt, aber Tolkien kann sich nicht mehr um Mittelerde kümmern. Also lasst es die Leute tun die das Geld und die Möglichkeit haben und seit ein bisschen tolerant. Wenn ihr meint der weiße Ork mit der Gabel als Prothes, das passt nicht, schustert ihr ihn euch in euren Köpfen anders zu Recht, wichtig ist doch das wir mit Mittelerde eine Welt haben in die wir gerne flüchten und über die wir uns unterhalten mit Anderen.

Manchmal bekomme ich das Gefühl bei so Fanboys wie hier im Forum ein paar rumtollen, das die sich als selbsternannte Mittelerde  Historiker durch die Weltgeschichte bewegen.... Ich wiederhole mich gern nochmal...das ist ein Fantasyuniversum.

 

[Morinehtar]

DANKE für deinen Beitrag. Ich habe in einen anderen Thread schon mal versucht ähnliches zu schreiben, es ist nur niemand darauf eingegangen. Schön das es noch mehr Leute gibt die nicht den Film nach Fehlern durchforsten und versuchen ihn mit der Vorlage zu vergleichen um dann sagen zu können wie schrecklich das alles ist.

PS: Willkommen im Forum ;)

[raukothaur]

und ihn als Parodie zu bezeichnen verrät nur das du ein Fanboy bist und das Prinzip nicht verstanden hast.

Keine Ahnung, was "Fanboy" sein soll. Ich bin Tolkienist, nicht das, was Du mir zuzuschreiben anmaßt.

Das geht einfach garnicht, auch wenns im Kino toll aussah. Erstmal ist das derartig weit ab von der Vorlage (was ja in Anbetracht dessen was ich hier predige nicht schlimm ist, da es ja Peter Jacksons Film ist), es ist aber schlimmer noch, unnötig³.

Interessant. Auf einmal findest Du auch etwas unnötig, ohne näher zu erläutern, warum gerade diese Szene unnötig sein soll, aber die anderen von mir angekreideten nicht.

Was Galadriel angeht erklärst du es dir ja selbst. Im Endeffekt weiß niemand ob es eine Illusion ist oder nicht, also ist es anzunehmen, ergo, nicht drüber aufregen.

Cool. Danke, Peter Jackson, dass wir irgendeine x-beliebige Erklärung "annehmen" müssen.

Mit Glück und Zufall und dem Fakt das auch Hobbits bestimmt Emotion in physische Stärke verarbeiten können kann ich mir durchaus vorstellen das diese Szene so hätte passieren können.

Bei Tolkien gewiss nicht.

Das gerade Anhänger von Tolkien und dem Fantasy Genre an sich derartig engstirning sind, kann ich nicht verstehen.

Aha.

Erstens bin ich kein Anhänger von Tolkien. Kannte ihn nicht persönlich.

Zweitens ist Tolkiens Literatur nicht aufs Fantasy Genre zu reduzieren.

Ich habe schonmal gelesen das Sauron ein Vampir war, bzw ...ich bin nicht sicher, auf jeden Fall von Vampiren im Zusammenhang mit Mittelerdes Geschichte. Wie passt das denn bitte in euer Bild von Mittelerde ? Und dennoch kommt die Info aus den höchsten Rängen.

Wie soll das schon in "unser" Mittelerde Bild passen?

Mittelerde entsteht erst durch die Pseudohistorie des Lesers. Tolkien hat des öfteren unterschiedliche Fassungen zu einer Geschichte geschrieben. Da kann es gut sein, dass in irgendeiner Fassung Sauron ein Vampir ist. Und jetzt?

und nicht so überhobene wie "Die Filme sind eine Parodie auf Tolkien". Als ich das gelesen hab ist mir echt alles vergangen.

Das ist hier ein Internetforum, in dem solche Thesen nicht verboten sind.

das die sich als selbsternannte Mittelerde  Historiker durch die Weltgeschichte bewegen

Hier liegst Du nicht falsch. Da Mittelerde erst durch die Pseudohistorie entsteht, geistern hier einige Pseudohistoriker/Weltenbauer rum, die ihr Bild von einem potentiellen Mittelerde basierend auf Tolkiens Schriften kundtun.

das ist ein Fantasyuniversum.

In erster Linie aber ein Tolkien Forum und Tolkiens Literatur ist nicht primär Fantasy.

Manchmal bekomme ich das Gefühl bei so Fanboys wie hier im Forum ein paar rumtollen

Also die Wörter "Fanboy" und "rumtollen" musst Du mir mal definieren.

[mathias]

@Nymras

Willkommen im Forum und vielen Dank für deinen Beitrag. Aber sieh doch bitte davon ab anderen vorzuwerfen sie würden trollen. Wenn du den Eindruck hast, dass jemand trollt, dann bitte die "Melden"-Funktion nutzen oder direkt an die Moderatoren wenden. Danke.

 

Und an alle:

Eine Diskussion über Fanboys und Trollen wäre Off-Topic und gehört damit hier nicht her.

Und nun bitte weiter zum Thema diskutieren.

[Rhaegar]

So Leute!

Also ich hatte eigentlich nicht vor hier irgendetwas noch zu sagen in diesem Thread aber: Ich muss sagen, das mir all die Dinge die Nymras uns so reizend nahegelegt hat schom lange in meinem Kopf herumschwirren. Ich bin in sämtlichen Punkten einer Meinung mit ihm und sehe das genauso

Allerdings sollten wir alle mal nen bisschen runterkommen, raukothaur, Nymras. Ich kann verstehen das man sich bei sowas aufregt, ich selbst kann da sauer werden, aber wir sollten nicht vor lauter zorn anfangen uns als troll zu beschimpfen. Das führt doch zu nichts

Naja wie dem auch sei... willkommen im Forum Nymras ich hoffe du verlässt uns niht gleich wieder.

[Beleg Langbogen]

@Beleg Langbogen

Die "Hasenkutsche". Die Szenen von Radagast in Dol Godur und seinem Haus, könnten ja Monate in der Vergangenheit liegen. Von daher wäre genug Zeit westlich der Nebelgebirge zu gelangen.

 

Könnte natürlich theoretisch schon. Wird aber vom Film ganz anders suggeriert, da Radagast immer noch völlig ausser Atem und unter Schock ist, als er Gandalf trifft. Zudem gibt der Schnitt der Szene keinerlei Anzeichen zu glauben, dass da plötzlich ein Zeitsprung von Monaten zwischen den Aufnahmen stattfindet.

 

Zu klein kariert. Der Grund warum in DHdR viele Orks noch englisch sprachen, bzw die Sprache in die der Film auch generell gezeigt wird, ist der, dass es 2001 rum einfach noch nicht "Trend" war.

Wie oft hat zu der Zeit ein Russe auch russisch gesprochen in einem Film ? Wie oft heute ? Das ist ein Stilmittel das bei den FIlmemachern immer beliebter wird. Ich persönlich finde es gut da der Film "realistischer" wirkt.

 

Warum war das Elbische dann bereits im LotR untertitelt?

Ich wüsste auch gerne wie du darauf kommst dass Originalsprachen in Hollywood heute viel mehr im Trend sind als damals. Und nur zur Erinnerung, LotR kam 2001-3 raus, nicht 1989. 

 

Noch allgemein zu deinem Beitrag: Es gibt einen Unterschied zwischen "Logik" im Sinne von physikalischen/biologischen Gesetzen, die unserer "echten Welt" entsprechen, und der inneren Logik eines Filmes. Nur weil ein Film in einer Welt mit anderen Gesetzen spielt, hat er deswegen noch lange keinen Freischein sich nicht um glaubwürdige Charaktermotivationen, sinnvolle Szenenzusammenhänge und ein kohärentes Raum-Zeit-Gefüge zu bemühen. 

[Nymras]

Fanboy ist nichts anderes wie ein Fanatiker der das jeweilige Universum zu ernst nimmt.
Tolkien schrieb Fantasyliteratur und keine Bibel für Anhänger. Was verstehs du unter dem

Begriff Tolkienist?

Ich finde die Szenen mit Legolas unnötig weil sie sehr stark abweichen vom Konzept.
Sowas kann man sich nicht mit Fantasie erklären oder schönreden.

Mussten wir in DHdR auch schon, Gandalfs Stab war irgendwann weg, und die Szene vorm schwarzen Tor
lässt bei genauerem Hinsehen auch Fragen offen. Und Zipp, Extended Version.
Es ist bei einem Buch egal ob es 300 Seiten oder 900  hat. Da ist mehr Platz um sich auszutoben, ein Film der
aber schon 2, 2 1/2 Stunden geht, ist beim Maximum. Es gibt längere Filme, natürlich, aber ab 3 Stunden hört es auf.
Dafür würden nur Genre Fans ins Kino gehen und das lohnt sich dann nicht.

Wenn Aragorn vor dem schwarzen Tor kämpft, als hätte er zuvor nicht schon genug Schlachten geschlagen,
aus dem einfachen Grund das seinen ganzen Willen aufbringt und da natürlich eine gewaltige Portion Emotionen
hinter stecken, warum geht das bei Bilbo nicht?

Ich meinte das Sauron früher ein Vampir gewesen ist, nicht das es eine andere Fassung gibt in der er
im Herren der Ringe als Vampir auftritt.

Thesen sind nie verboten, aber dann bitte sinnvoll mit Argumenten vetreten und nicht eigene Überzeugung
vorran stellen. Oder verwende einen anderen Begriff, Parodie passt sicher nicht.

Diese Pesudohistoriker meinen aber gern von ihren Ideen überzeugt zu sein und versuchen einem
die eigene Kreation einzuquatschen, weil alles Andere ja nicht der ihren entspricht.
Als Pesudohistoriker stelle ich eine Idee auf und frage was Andere davon halten.

Was bitte ist Tolkiens Literatur wenn kein Fantasy?



 

Bearbeitet 15. Januar 2014 von Nymras

[Meriadoc Brandybuck]

Ich habe in einen anderen Thread schon mal versucht ähnliches zu schreiben, es ist nur niemand darauf eingegangen. Schön das es noch mehr Leute gibt die nicht den Film nach Fehlern durchforsten und versuchen ihn mit der Vorlage zu vergleichen um dann sagen zu können wie schrecklich das alles ist.

Ich denke nicht, dass ein Großteil der Zuschauer den Film aufgrund seiner Logikfehlern und Änderungen als schlecht einstuft. So wie ich das aus diversen Foren und Gesprächen bisher mitbekommen habe (und das ist auch meine persönliche Meinung), sind viele enttäuscht, weil der Film (vor allem DoS) einfach eine sinnlose Aneinanderreihung von Actionszenen ist (von der furchtbaren Romanze will ich gar nicht reden). Und da genau finde ich es halt schade und verstehe es nicht, dass PJ zB die Szene der Ankunft bei Beorn (ja, da blutet mein Herz tatsächlich) so zack zack durch hastet um dann noch mehr Köpfe rollen zu lassen? Noch mehr Orkgemetzle? Noch mehr Taurolas-Getanze? Änderungen können ja durchaus gut und sinnvoll sein, aber gute Szenen weglassen für noch mehr sinnlose Action...