Logikfehler und Unklarheiten im Film

[Arwen Bruchtal]

Ich muss an die Szene mit Galadriel und Gandalf in Bruchtal denken.

Als Gandalf und Galadriel nach der Ratsversammlung,gegenüber standen.

Gandalf hat für einen Moment die Augen verschlossen,als er sie wieder öffnete war Galadriel weit und breit nicht mehr zu sehen.

Ich denke sie hat sich wieder nach Lorien teleportiert.

[Arwen Mirkwood]

Es kann aber auch eine Art Astrsal Projection sein wer weiß, denn schließlich ist sie eine Elbenhexe und sehr mächtig. Hexen haben ja auch besondere Fähigkeiten und Zauberkräfte die Menschen und Elben nicht besitzen, obwohl Elben im Gegensatz zu Menschen bedondere Fähigkeiten haben.

[Arwen Bruchtal]

Ja,das kann auch sein. 

[Arwen Mirkwood]

Ich habe wahrscheinlich zu viel Charmend in meiner Jugend gesehen 😅🤣😂

[Arwen Bruchtal]

vor 9 Stunden schrieb Namenloses Wesen:

Elben können sich nicht teleportieren.

Das weiß ich,das Elben es nicht können. 

Ich habe das  nur als eine Art Theorie betrachtet. 

[beadoleoma]

Ich persönlich hatte das mit dem teleportieren irgendwie als Scherz verstanden.. 

Wollen wir mal wieder zum Thema zurück kommen? 

[Arwen Bruchtal]

Ja können wir. 

[Eriol]

Dann wollen wir mal wieder ernsthaft über den Film diskutieren.

Nach meiner Meinung ist diese ganze Szene mit dem Weißen Rat nicht wirklich gut gelungen. Da hat sich PJ nach meiner Meinung 'zu viel' künstlerische Freiheit genommen.

Ich glaube nicht, dass Saruman nach Bruchtal gereist wäre, um an dem Rat teilzunehmen. Egal wer die 'Sitzung' einberufen hätte. Ich habe mir den Weißen Rat auch nie als ein tatsächliches physisches Zusammenkommen der Mitglieder vorgestellt. 

Im Herrn der Ringe wird beschrieben, wie so ein Austausch ausgesehen haben könnte. Es sind zwar 'nur' Galadriel, Celeborn, Elrond und Gandalf, die sich dort in Eregion 'unterhalten', aber sie sprechen nicht wirklich miteinander. "... Denn sie regten sich nicht und sprachen auch nicht mit dem Mund, sondern blickten einander ins Herz; und nur ihre Augen bewegten sich und leuchteten, wenn ihre Gedanken von einem zum anderen gingen." (Sechstes Buch, sechstes Kapitel 'Viele Abschiede'; Seite 1083 der ledergebundenen Ausgabe von 2008).

So ähnlich könnte nach meiner Meinung auch den Weißen Rat stattgefunden haben. Und dann könnte auch die Szene mit Gandalf und Galadriel in etwa so abgelaufen sein. Zum Ende des Rates 'sprechen' Galadriel und Gandalf noch miteinander. Dann schließt Gandalf die Augen, das Leuchten erlischt. Als er sie wieder öffnet, hat Galadriel ihrerseits die Unterhaltung unterbrochen/beendet. 

Bei einem physischen Treffen wird ja nicht klar, wie lange Gandalf mit geschlossenen 'innegehalten' hat. Als es aus diesem Augenblick der inneren Einkehr 'aufwacht', ist Galadriel bereits gegangen. Wie oben bereits erwähnt ist der Weiße Rat nicht unbedingt eine Sternstunde des Films.

[gathame]

Die Idee, dass auch der Weiße Rat auf diese Weise stattgefunden haben könnte ist Tolkien-konform und gefällt mir eigentlich sehr gut: kein tatsächliches physisches Zusammenkommen und kein Sprechen "mit dem Mund", sondern es gehen nur die Gedanken von einem zum anderen. Das Dumme an der Sache ist bloß, dass das zwar in einem Buch funktioniert, aber filmisch kaum umsetzbar sein dürfte. Also liegt es nahe im Film ein Treffen mit ganz normalen Dialogen daraus zu machen. Dass das der Sache schon ein bisschen von ihrer Bedeutung nimmt und einfach auch anders wirkt leuchtet mir allerdings ein. Prinzipiell halte ich es allerdings für keine schlechte Idee, den Weißen Rat in die "Hobbit"-Handlung einzubauen, denn offenbar wird ja in diesen Filmen versucht die "Hobbit"-Handlung in einen größeren, ganz Mittelerde betreffenden Zusammenhang zu stellen.

[Blauborke]

Verlässt Gandalf nicht auch im Buch die Zwerge und Bilbo, um an einer Sitzung des Rates teilnehmen zu können?

[gathame]

Auch wenn ich im Moment zu faul zum Nachlesen bin: irgendeinen Grund gibt Gandalf ja mit Sicherheit an als er sich vor der Düsterwald-Episode von den Zwergen trennt. Und diese Trennung muss sein, weil sonst die weitere Reise der Zwerge und Bilbos in dieser Weise nicht funktionieren würde. Weiß zufällig jemand wie Gandalf seine Trennung von der Reisegruppe da begründet? Die Teilnahme am Weißen Rat wäre natürlich ein guter Grund, aber ich weiß halt nicht ob zu dem Zeitpunkt als der "Hobbit" geschrieben wurde der Weiße Rat schon erfunden war.

[Ilumiel]

Im Buch begründet er sein Fortgehen mit „pressing matters in the south“. Das ist alles. 😅

[Blauborke]

Auf der Rückreise erzählt Gandalf Bilbo was er gemacht hat - und dass der Nekromant aus Dol Guldur vertrieben wurde.

Bearbeitet 2. Januar von Blauborke

[gathame]

Stimmt, so war das. Danke für den Textausschnitt! Das passt ja dann auch ziemlich gut zu dem was wir im Film zu sehen bekommen.

[Blauborke]

vor 13 Stunden schrieb gathame:

Das passt ja dann auch ziemlich gut zu dem was wir im Film zu sehen bekommen.

Denke schon, irgendwie. Abgesehen davon, dass das Treffen nicht in Bruchtal stattfand, denn, das belegt Ilumiels Zitat, Gandalf zog es ja in den Süden

Eine kleine nerdische Fußnote vielleicht noch dazu: in den frühen Fassungen des "Herr der Ringe" erwähnt Gandalf seine Reise nach Süden ausdrücklich noch. Im Gespräch zwischen Gandalf und Frodo, nachdem Gandalf von seinen Nachforschungen zurückkehrt und Frodo darüber unterrichtet, welcher Ring sich in dessen Besitz befindet, heißt es zuerst: „Then I came back from the South and the White Council …“ und in einer späteren Version: „Let me see - it was after the White Council in the South that I first began to give serious thought to Bilbo’s ring.“ In der veröffentlichten Fassung bleibt Gandalf dann allgemeiner.

[gathame]

Das habe ich nicht gewusst, finde es aber ziemlich interessant: in den früheren Fassungen erwähnt Gandalf also ausdrücklich dass er in den Süden reist und dort am Weißen Rat teilnimmt. Dass dieser Hinweis im Film fehlt und der Weiße Rat in Bruchtal stattfindet ist also ein Widerspruch zu dieser Buchversion. Ohne jetzt wirklich zu wissen warum das im Film geändert wurde, vermute ich mal dass man es so für das Publikum einfacher machen wollte der Handlung zu folgen. Bruchtal ist ja ein Schauplatz der ohnehin vorkommt, den das Publikum also kennt. Auch wenn das auf einer Seite wie dieser hier leicht vergessen wird: ein Großteil des Filmpublikums kennt Tolkiens Bücher entweder gar nicht oder doch nur sehr flüchtig. Darauf wird in den Filmen sichtlich immer wieder Rücksicht genommen indem Dinge stark vereinfacht werden. Viele "Filmfehler" die einem auffallen beruhen vermutlich ganz einfach auf dieser Tatsache.

[Ilumiel]

vor 39 Minuten schrieb gathame:

Ohne jetzt wirklich zu wissen warum das im Film geändert wurde, vermute ich mal dass man es so für das Publikum einfacher machen wollte der Handlung zu folgen. Bruchtal ist ja ein Schauplatz der ohnehin vorkommt, den das Publikum also kennt. Auch wenn das auf einer Seite wie dieser hier leicht vergessen wird: ein Großteil des Filmpublikums kennt Tolkiens Bücher entweder gar nicht oder doch nur sehr flüchtig. Darauf wird in den Filmen sichtlich immer wieder Rücksicht genommen indem Dinge stark vereinfacht werden. Viele "Filmfehler" die einem auffallen beruhen vermutlich ganz einfach auf dieser Tatsache.

Am Ende ist es vielleicht auch einfach ein Filmset weniger zu bauen gewesen.... 🤷🏼‍♀️

[gathame]

Was ja nun mit Sicherheit auch ein Argument ist.

[Blauborke]

vor 12 Stunden schrieb gathame:

in den früheren Fassungen erwähnt Gandalf also ausdrücklich dass er in den Süden reist und dort am Weißen Rat teilnimmt. Dass dieser Hinweis im Film fehlt und der Weiße Rat in Bruchtal stattfindet ist also ein Widerspruch zu dieser Buchversion.

Sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. In den ersten Entwürfen des "Der Herr der Ringe" (nicht des "Hobbit") erzählt Gandalf Frodo (nicht Bilbo und den Zwergen), dass er damals (also quasi im "Hobbit") an einer Sitzung des Weißen Rats im Süden teilgenommen hat. ... Äh, ja ok, das ist jetzt möglichweise auch nicht verständlicher, aber zumindest einen Teil der Verantwortung dafür trägt Tolkien

[gathame]

Doch, ich finde, es ist schon verständlicher so. Und wenn das nicht so klar wird, dann ist da wirklich Tolkien mit verantwortlich. Aber die entscheidende Sache bleibt ja sowieso gleich: Gandalf erwähnt, dass er früher (also zu "Hobbit"-Zeiten) an einer Sitzung des Weißen Rats im Süden teilgenommen hat.

[Eldacar]

Am 29.12.2023 um 22:18 schrieb Arwen Bruchtal:

Ich muss an die Szene mit Galadriel und Gandalf in Bruchtal denken.

Als Gandalf und Galadriel nach der Ratsversammlung,gegenüber standen.

Gandalf hat für einen Moment die Augen verschlossen,als er sie wieder öffnete war Galadriel weit und breit nicht mehr zu sehen.

Ich denke sie hat sich wieder nach Lorien teleportiert.

Tut mir leid, wenn ich jetzt wieder ein wenig im Thema zurückrudere, aber wie es der Zufall will, habe ich die Szene heute noch gesehen und mir kam es auch erst wieder sehr komisch vor. Ich für meinen Teil fand die Idee allerdings sehr passend, wenn auch vielleicht nicht unbedingt faktisch korrekt, dass Gandalf etwas, in Ermangelung eines besseren Begriffes, betört und einfach so in Gedanken aufgrund von Galadriels Berührung ist, dass er nicht wahrnimmt, wie sie geht und er erst etwas später wieder völlig "da" ist. Was wir aber im Film sehen ist dann quasi Gandalfs Wahrnehmung, der gedanklich weg war und weder die verstrichene Zeit noch Galadriels Verschwinden wahrnimmt und scheinbar urplötzlich allein ist.

Ich gehe nicht davon aus, dass es so intendiert ist, aber es macht die Szene für mich jedenfalls deutlich "logischer" bzw. kohärenter und auch ehrlich gesagt, bedeutend besser.