Ist die Verfilmung von der Hobbit eine kleine Enttäuschung für euch?

20. Januar 2013

Die Herangehensweise von Dunderklumpen ist im allgemeinen sehr gut um einen Film zu beurteilen. Plausibelmachung und Aktualisierung ist sehr wichtig ebenso wie das erkennen der wichtigen, tragenden Thematik. Trotzdem denke ich, das die Filmische Umsetzung weniger aktualisieren sollte als das Theaterstücke manchmal machen. Schließlich werden Theaterstücke ständig anders und neu interpretiert und umgesetzt wohingegen Bücher nicht oft mehrmals verfilmt werden und wenn, dann vergeht meistens viel Zeit dazwischen.

Mal angenommen der Film gibt die wichtigen Handlungen und Aussagen getreu der Vorlage wieder ist es für mich zuerst wichtig, das die Handlungsstränge schlüssig sind und es keine schlechten Wiederhohlungen von bereits vorhandenen Szenen gibt. Genauso wichtig ist wie tief er es schafft mich zu berühren und in eine andere Welt zu entführen. Danach interessiert mich die Genauigkeit der Umsetzung zum Buch oder zu meiner Vorstellung. Schließlich ist der Film nicht für mich gedreht, sondern so, dass möglichst viele ihn verstehen und Spaß daran haben. Ich kann nicht den Anspruch erheben, dass der Film alle Dinge die mir wichtig sind beachtet um ihn danach als gut oder schlecht zu beurteilen.

Umso interessanter ist es sich über diese Punkte mit anderen auszutauschen.

Ich finde das der Film im großen und ganze Schlüssig ist. Viele Änderungen oder Rückblicke dienen der Erklärung der Charaktere und sind meiner Meinung nach wichtig damit man später verstehen kann warum z.b. Thorin wie reagiert. Ich denke Peter J. wollte unbedingt, dass einem am Schluss nicht die Sympathie zu ihm verloren geht.

Allerdings die Verfolgungsjagd der Warge mit Radagast auf der Ebene war zwar amüsant, aber mit dem unverhofften Tunnel nach Bruchtal recht verwirrend und somit meiner Meinung nach nicht gut, sondern eher unnötig.

Das der Rat in Bruchtal zufällig tagt während die Zwerge dort rasten ist zwar nicht die beste Lösung, aber ich kann verstehen, dass sie das aus Zeitgründen so gemacht haben.

Besonders gestört hat mich unter anderem die Ähnlichkeit mit der Brücke von Kazadum. Ich weis nicht, ob sie diese Szene mit Absicht so ähnlich aufgebaut haben, aber das fand ich einfach schlecht gelöst.

Über die Umsetztung von Radagast scheiden sich ja die Geister, aber mir hat sie gar nicht gefallen. Auch wenn ich irgendwie nachempfinden kann, wie die Designer zu diesem Ergebnis kamen.

Ebenso missfallen haben mir die Orks aus dem Nebelgebirge. Sie driften meiner Meinung nach viel zu sehr in eine Alienhafte, mit Geschwüren entstellte Erscheinung ab. Das empfinde ich irgendwie als Notlösung um sie als böse und schrecklich darzustellen.

Im Großen und Ganzen fand ich vieles wirklich toll auch wenn die Übergänge zwischen manchen Sequenzen etwas hängen. Die Schönheit der Bilder und die fabelhaften Schauspieler mal ganz beiseite gelassen, hat es der Film endlich wieder geschafft mich gänzlich zu entführen und zu berühren.

Die Abwaschszene fand ich großartig, besonders auf englisch. Das Lied über den Erebor hat mich in den Sessel gedrückt und mir den Atem geraubt. Ebenso wie viele andere Szenen.

Das macht für mich den Film unterm Strich sehr gut. Auch wenn ich mich über einige Punkte ewig ärgern und auslassen könnte, so würde ich mir doch nur das wunderbare an dem Film damit verderben :-) .

21. Januar 2013

Gleich zu Beginn räume ich ein, dass ich kein Germanist bin und auch keiner anderen Disziplin angehöre, die sich mit der Interpretation von Goethe- oder Wager-Inszenierungen professionell auseinandersetzt.

Jeder mag für sich in die Verfilmung des Hobbit hineininterpretieren, was er kann oder will. Und wer daraus für sich persönlich einen Nutzen ziehen kann, den beglückwünsche ich.

Aber, nehmt es mir nicht übel, jedenfalls die Annahme, dass Peter Jackson bewusst einen "Kunstfilm" schaffen wollte, der Probleme der Gegenwart reflektiert und sich aus diesem Grund gezielt weit von der Vorlage gelöst hat, vermag ich beim besten Willen nicht zu glauben. Dafür legt der Film viel zu viel Gewicht auf erfundene Actionszenen ohne jeglichen Tiefgang. Ich habe auch nicht gehört, dass Jackson selbst sich bislang in dieser Weise geäußert hätte. Es spricht auch nichts dafür, dass er ein hieran interessiertes Publikum ansprechen wollte.

Mit dem völlig unnötigen und übermäßig detailgetreu dargestellten Gewaltszenen ist Peter Jacksons Film eher Bestandteil eines Problems der Gegenwart als dass er sich mit solchen Problemen kritisch auseinandersetzen würde. Daher erheblich zuviel der Ehre für Peter Jackson an dieser Stelle, meine ich.

Ich frage mich, was wohl renommierte Intendanten/Regiseure von Wagner- oder Faust-Inszenierungen zu Deinen Vergleichen sagen würden, Dunderklumpen. Was bei einem Stoff wie dem Faust schon im Ursprungswerk veranlagt ist und daher einer gegenwartsbezogenen Inszenierung von Anfang an Raum bietet, muss man beim Hobbit doch wohl eher mühsam suchen. Der Hobbit hatte immer eine gänzlich andere Zielrichtung als Goethes Faust.

Meines Erachtens bietet der Film "Der Hobbit" eher weniger Raum für tiefergehende philosophische Überlegungen als das Buch. Wollte ich eine derartige Absicht Peter Jacksons unterstellen, würde mich der Film noch viel mehr enttäuscht haben.

Etwaige tiefergehende Interpretationen in die genannte Richtung stehen jedem frei, nur dürften sie meines Erachtens eher Produkte des Zufalls als von Peter Jackson beabsichtigt sein. "Daher ehre nur, wem auch Ehre gebührt!", würde ich sagen.

Die Aussage, dass die Gestaltung der Radagast-Figur eine Tragödie ist, die unter die Haut geht, würde ich allerdings auch noch unterschreiben, allerdings gänzlich anders verstanden wissen wollen, als Sie von Dir gemeint war, Dunderklumpen. ;-)

LG Joran

21. Januar 2013

Hab den Eindruck, dass Du die Stoßrichtung meiner Antwort missverstanden hast.

Ich habe nur erläutert, dass es normal ist, Bücher bei Dramatisierungen zu verändern. Das ist auch im Film normal. Um das zu wissen, muss man kein Germanist sein.

Und um das Sil zu verstehen, muss man auch kein Germanist sein. PJ kann also durchaus in der Lage gewesen sein, die Tragik der "Süchtigen" zu begreifen. Und so kann er sie eben auch in seinen "Hobbit"-Film gebracht haben.

Warum denn nicht?

21. Januar 2013

Also ich war mit dem Film soweit eigentlich zufrieden, wenn man bedenkt was der Herr der Ringe für eine Wahnsinns Erfolg hatte war es bestimmt nicht einfach den Film Buchgetreu(für die Tolkien Fans) und Massentauglich( Für die Industrie vielleicht auch eher nur FilmFans?)zugleich zu gestalten. Die Geschichte um diesen komischen weißen Ork find ich allerdings unnötig und ist auch nur ein Element um den Film, weil in 3 Teile zerschnitten, irgendwie zusätzlich Spannung & ein bisschen Hollywoodaction zu geben. Wie Radagast dargestllt wird finde ich eigentlich ganz amüsant, wenn man sein Leben lang abgeschottet von Zivilisation im Wald lebt darf man doch auch ein bisschen durchgeknallt sein(das diese Darstellung nicht jeden Gefällt kann ich aber durchausverstehen) Dann der Bezug auf die Mittelerdegeschichte mit Dol Guldur usw. war doch nett eingebaut

Was ich allerdings traurig finde ist die Tatsache das viele Leute(die mit mir in unserem Kleinstadt Kino saßen) das Buch gar nicht kannten oder gelsen hatten. Gerade bei Filmen wie der Hobbit, HDR sollte man doch wenigstens das Buch gelesen haben .

Ach ja .. Mir hat mein Fischrätsel gefehlt..FRECHHEIT =D

Ich bin mal gespannt auf den zweiten Teil was es da so zu meckern und zu loben gibt;)

Bearbeitet 21. Januar 2013 von Feanor Algormiel

21. Januar 2013

Also ich kann mich klar Dunderklumpens Argumentation anschließen. Ich habe noch nie eine Buchverfilmung gesehen, die ohne Änderungen auskommt (womit ich nicht meine, dass ich 1:1 Verfilmungen für gänzlich unmöglich halte). Und ich finde es auch sehr plausibel, dass Peter sich bei der Gestaltung tiefergehende Gedanken gemacht hat und das Drehbuch nicht zufällig entstanden ist oder gar durchwegs kommerzielle Interessen hinter den Änderungen steckten. Das wäre mir zu einfach.

Ansonsten meine ich, dass eine Buchverfilmung ja auch immer dazu beiträgt, dass manche die Bücher dann doch mal lesen. War zumindestens bei mir so, denn vor den HdR-Filmen kannte ich das Buch gar nicht (ich war ja auch noch zeimlich jung, damals). Von daher, Feanor Algormiel, denke ich wird sich die Anzahl der Belesenen zum nächsten Film vielleicht erhöht haben. Und wenn nicht, ist es auch nicht so schlimm. Das Medienangebot ist heutzutage einfach zu groß um alles, was man so findet, anzuschauen und durchzulesen.

Bearbeitet 21. Januar 2013 von mathias

21. Januar 2013

Hallo Dunderklumpen!

Ich stimme mit Dir absolut darin überein, dass ein Film keine 1:1 Umsetzung eines Buchs sein muss oder überhaupt sein kann. Das habe ich schon mehrfach an anderer Stelle betont.

Auch darf man gerne untersuchen, ob Peter Jackson den Film in den Gesamtkontext der Quellen zu Mittelerde zutreffend eingebettet hat. Das sind durchaus richtige und interessante Ansätze, über die man sicher trefflich diskutieren kann.

In einigen Punkten stimme ich - abstrakt betrachtet - daher mit Dir überein.

Nur erscheint mir Dein Verweis auf Wagner-Inszenierungen in Bayreuth und auf moderne Faust-Inszenierungen angesichts Peter Jacksons Verfilmung des Hobbits dann doch deutlich zu hoch gegriffen. Peter Jacksons Hobbit-"Inszenierung" hält einem solchen Vergleich meines Erachtens keinesfalls stand.

Ein Beispiel: Du weist auf die Situation der Zwerge als Heimatlose hin. Alleine die Tatsache, dass Thorins Volk vertrieben wurde, ist zunächst lediglich ein "historischer" Umstand, der sich auch aus dem Buch "Der Hobbit" bereits entnehmen lässt. Zugegeben, Peter Jackson hat das zutreffend und ganz nett dargestellt. Die Szene mit dem Zwergenlied gefiel mir auch gut. Das war einer der Pluspunkte, die auch ich zu dem Film angemerkt hatte. Aber hat Peter Jackson dem durch eigene Interpretationen einen über den Inhalt des Hobbit hinausgehenden Sinn gegeben? Hat er hierauf ein neues Licht geworfen, dem Betrachter eine neue Sicht eröffnet? Das kann ich bislang beim besten Willen nicht erkennen. (Vielleicht sehe ich das anders, wenn ich den Hobbit ein weiteres mal gesehen habe.)

Um dies gleich klarzustellen: Natürlich muss ein Film einen solchen Anspruch auch nicht erfüllen und wer will schon immer nur Faust etc. sehen. Alleine Menschen gut zu unterhalten ist meines Erachtens schon kein niedriger Anspruch. Letzteres ist Peter Jackson ja bei einer Vielzahl von Zuschauern gelungen. Meinetwegen "Bravo dafür, Peter Jackson!", auch wenn ich ab der Mitte des Films kaum mehr zu diesen Zuschauern gehörte. Aber Deinen Vergleich mit den besagten Inszenierungen trägt dieser Umstand meines Erachtens nicht.

Ich stelle hier provokant die These auf: Peter Jackson hat in seiner Hobbit-Verfilmung inhaltliche Abweichungen (zumindest von ihrer quantitativen Bedeutung im Film her betrachtet) ganz überwiegend vorgenommen, um zusätzliche Action- und Gewaltszenen in die unter diesem Aspekt eher zurückhaltende Reisegeschichte des Hobbits aufnehmen zu können und hiermit ein breites Publikum zu bedienen. Oder eben (im Falle von Radagast) um das Publikum zu belustigen. Treibendes Motiv waren wirtschaftliche Aspekte, wie die "Aufblähung" des Stoffs auf einen Umfang von drei Filmen überhaupt.

Ist dies vorwerfbar? Wohl nicht. Das ist sein gutes Recht, auch wenn es mir nicht gefällt. Dafür hat er die Filmrechte teuer erworben.

Ist es lobenswert oder intelektuell besonders wertvoll? Bringt es den Betrachter in seinem Denken und seiner Entwicklung weiter? Meines Erachtens kaum.

Ist es berechtigt (um zur Ausgangsfrage zurückzukehren), deswegen mehr oder weniger enttäuscht zu sein? Für mich beantworte ich diese Frage positiv.

Ich "liege zwischen den Fronten": Weder teile ich Seregthaurs (frühere) absolute Ablehnung des Films gänzlich, noch bin ich bereit, die in Deinen Ausführungen meines Erachtens zum Ausdruck kommende Form der Überbewertung von Jacksons Motiven und Leistung zu teilen.

Grund für ein wenig Enttäuschung gibt es (bei allen positiven Punkten) allemal...

LG Joran

Hallo Mathias,

habe Deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen abgefasst hatte.

So unterschiedlich können die Eindrücke eben sein...

Bearbeitet 21. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

21. Januar 2013

Ich finde den Film auch sher gut. Vorallemdie Musik ist einfach unglaublich.

Bezüglich der Aussage das der Humor stellenweise sehr unreif ist ebenso wie die Zwerge kann ich nur sagen das es sich bei dem Hobbit im gegensatz zu HdR um ein Kinderbuch handelt.

21. Januar 2013

@ Joran aus den Schatten

Weder teile ich Seregthaurs (frühere) absolute Ablehnung des Films gänzlich [...]

Ich lehne den Film immer noch ab, nur hat mir Dunderklumpen einen völlig neuen Blickwinkel gezeigt, über den ich noch nicht hinreichend nachgedacht habe. Mal schauen, was noch so passieren kann hinsichtlich meiner noch bestehenden Ablehnung. ;)

Bezüglich der Aussage das der Humor stellenweise sehr unreif ist ebenso wie die Zwerge kann ich nur sagen das es sich bei dem Hobbit im gegensatz zu HdR um ein Kinderbuch handelt.

Solche Aussagen liebe ich. :rolleyes:
Der Humor ist im Buch gänzlich anders und wurde komplett verzerrt. Vom Film aufs Buch zu schließen, das sind meine Lieblinge, die mir leider immer wieder begegnen müssen...

21. Januar 2013

Nur erscheint mir Dein Verweis auf Wagner-Inszenierungen in Bayreuth und auf moderne Faust-Inszenierungen angesichts Peter Jacksons Verfilmung des Hobbits dann doch deutlich zu hoch gegriffen. Peter Jacksons Hobbit-"Inszenierung" hält einem solchen Vergleich meines Erachtens keinesfalls stand.

Ja, aber ich habe diesen Verweis doch in anderem Zusammenhang gebracht! Das habe ich schon vorhin versucht, anzudeuten.

Ich habe einen solchen Vergleich gar nicht angestellt.

Bin etwas ratlos.

"Faust" und "Ring des Nibelungen" habe ich darum angeführt, weil sie beides mythische Werke sind und es ganz normal ist, dass man bei solchen Inszeinierungen Denkleistung erwartet, die dieses Mythische deutet.

Man kann also - und sollte wohl auch - mythische Werke wie dann eben auch "Herr der Ringe" und "Hobbit" nicht vom Blatt spielen, sondern deren Implikationen, deren unausgesprochene Voraussetzungen deuten. NIcht einfach unkritisch ins Bild setzen, sondern untersuchen, welche Ideale dahinterstecken.

Das war meine Reaktion auf sereghtaurs Argument, davon losgelöst kann man meinen Text nicht verstehen.

Ein Beispiel: Du weist auf die Situation der Zwerge als Heimatlose hin. Alleine die Tatsache, dass Thorins Volk vertrieben wurde, ist zunächst lediglich ein "historischer" Umstand, der sich auch aus dem Buch "Der Hobbit" bereits entnehmen lässt.

Ich hab jetzt leider nicht wiedergefunden, wo ich das geschrieben habe. Aber vermutlich bin ich nicht auf dieses als Tatsache eingegangen, sondern als einen entscheidenden Angelpunkt des ersten Hobbit-Films. Weder im Buch noch in "Die Reise nach Erebor" ist das Gefühl der Heimatlosigkeit, das zu dem Bedürfnis der Wiedererrichtung der alten Heimat führt, tragendes Thema.

Im "Hobbit" ist überhaupt nicht von Wiedereroberung des Erebor die Rede, sondern nur vom Klauen des Schatzes. Darum soll ja schließlich der Meisterdieb mit.

Zugegeben, Peter Jackson hat das zutreffend und ganz nett dargestellt. Die Szene mit dem Zwergenlied gefiel mir auch gut. Das war einer der Pluspunkte, die auch ich zu dem Film angemerkt hatte. Aber hat Peter Jackson dem durch eigene Interpretationen einen über den Inhalt des Hobbit hinausgehenden Sinn gegeben?
Hat er hierauf ein neues Licht geworfen, dem Betrachter eine neue Sicht eröffnet? Das kann ich bislang beim besten Willen nicht erkennen. (Vielleicht sehe ich das anders, wenn ich den Hobbit ein weiteres mal gesehen habe.)

Der Film motiviert - auf einer Ebene (es gibt noch mehrere) - Thorins Anliegen so, dass Thorin sich verpflichtet fühlt, seinen Mit-Zwergen eine neue Heimat zu verschaffen. Das ist im Buch nicht enthalten, wie schon gesagt.

In "Die Reise zum Erebor" - das Tolkien allerdings erst nach Vollendung des LotR geschrieben hat -, haben die Zwerge zwar schon den Plan, zum Erebor endgültig zückzukeheren, aber zum einen mehr oder weniger nur wegen des Goldes und dem Stein, zum anderem auf ziemlich undurchdachte Weise. Thorin hat keine rechte Idee, wie er das anstellen soll, darum bittet er ja auch Gandalf um Rat.

Im Film ist Thorin der Antreibende. Er wird selber getrieben, von etwas, das schwer zu beschreiben ist: die Figur wirkte so auf mich. Das Zwergenlied - im Film, nicht im Trailer - u.a.zeigte mir dieses "Müssen". Bei Thorin war es fast eine Art Schwerblütigkeit, die ihn zwingt, Rache zu üben, dabei irgendwie spürend, dass das zu nichts Gutem führt.

Genau das ist es auch, was mich an einige Silmarillion-Figuren denken ließ: von einer Idee besessen, mitunter gar fanatisiert, und außer dieser Idee nichts mehr im Kopf haben, nicht einmal noch richtiges Realitätsbewusstsein.

Feanor ist so einer, Gollum auch (wenn auch nicht aus dem Sil stammend), und Melkor. Und wenn man Nachrichten guckt, bekommt man diesen Typus ebenfalls zu Gesicht.

Darum erlebe ich den Film-Thorin so authentisch tolkienesk. Es sind Suchende, viel Wollende, oft von Leidenschaft Zerfressene, die sich selber - und andere mit - dabei ins Unglück reiten. Der Konflikt liegt in ihnen selber, nicht so sehr in den Umständen.

Thorin hätte in den blauen Bergen bleiben können, sie hatten es schon zu Wohlstand gebracht. Und Film-Balin sagt ihm ja auch: "Du musst das nicht tun, mein Junge. Wir alle haben ein Zuhause."

Balin durchschaut also, dass es Thorins eigener Antrieb ist, und wahrscheinlich durchschaut er auch, warum Thorin davon nicht ablassen kann. Und Balin fährt fort (in etwa): "Abe wenn du es willst, dann helfen wir dir".

Aber Deinen Vergleich mit den besagten Inszenierungen trägt dieser Umstand meines Erachtens nicht.

Natürlich nicht. Mir würde nicht im Traum einfallen, so etwas zu behaupten.

Ich stelle hier provokant die These auf: Peter Jackson hat in seiner Hobbit-Verfilmung inhaltliche Abweichungen (zumindest von ihrer quantitativen Bedeutung im Film her betrachtet) ganz überwiegend vorgenommen, um zusätzliche Action- und Gewaltszenen in die unter diesem Aspekt eher zurückhaltende Reisegeschichte des Hobbits aufnehmen zu können und hiermit ein breites Publikum zu bedienen.

Provokante Thesen sind mir nicht dienlich. Thesen müssen belegt werden. Aber die Motivation eines anderen Menschen kann man nicht belegen.

Ich kenne auch Spekulationen über Tolkiens "Motivationen" zur Genüge, um nicht zu sagen, bis zum Überdruss. Jeder spekuliert in der Weise, wie er sich eben jemanden wünscht. Das sagt was über den Spekulierenden, aber null über den, dem er alle möglichen Motivationen andichtet.

Oder eben (im Falle von Radagast) um das Publikum zu belustigen. Treibendes Motiv waren wirtschaftliche Aspekte, wie die "Aufblähung" des Stoffs auf einen Umfang von drei Filmen überhaupt.
Ist dies vorwerfbar? Wohl nicht. Das ist sein gutes Recht, auch wenn es mir nicht gefällt. Dafür hat er die Filmrechte teuer erworben.

Das ist keine redliche Gegenargumentation, Joran. Du greifst was aus der Luft und meinst, damit meiner Wahrnehmung der Radagast-Figur in irgendeiner Weise beizukommen?

Den Trick kenne ich auch schon: Weil es nicht verwerfbar sei, aus rein wirtschaftlichen Gründen solche Figuren zu entwerfen, habe PJ aus diesen Gründen aus rein wirtschaftlichen Gründen gehandelt - so ungefähr argumentierst Du ja. ;-)

Ist es lobenswert oder intelektuell besonders wertvoll? Bringt es den Betrachter in seinem Denken und seiner Entwicklung weiter? Meines Erachtens kaum.

Mich hat es weitergebracht. Das habe ich ja auch schon geschrieben. Da es insgesamt die Tolkien-Rezeption aus ihrem stehenden Sumpf herausbringt.

Klar, es kann immer noch sein, dass am Ende der drei Filme der todbereite Kriegsheld auf den Sockel gehoben wird.

Im Moment aber sieht es eher gegenteilig aus. Eher so, dass beleuchtet wird, warum Leute in sinnlose Kriege taumeln.

Und das ist auch eine meiner Fragen.

22. Januar 2013

Hallo Dunderklumpen!

Du magst Recht haben, dass Peter Jackson dem Aspekt der Rückeroberung des Erebor einen neuen Stellenwert eingeräumt hat. Da muss ich noch einmal drüber nachdenken und mir noch einmal das Buch greifen. Ich habe auch diesen Aspekt im Gegensatz zu Dir immer schon mit dem Buch verbunden. Richtig ist jedenfalls, dass Thorin (vor allem im Buch, wahrscheinlich aber auch im weiteren Verlauf der Verfilmung) relativ ratlos ist, wie er den Schatz und/oder den Berg denn überhaupt erringen will. Wie Bilbo ihm später ja auch vorhält, wird Thorin nicht ernsthaft erwartet haben, Bilbo könne den gesamten Zwergenschatz dem Drachen unbemerkt stehlen. Dies ganz abgesehen von der Frage, wie man den gewaltigen Hort fortschaffen könnte. Die Tötung Smaugs (und damit die Rückeroberung des Einsamen Berges) stand daher irgendwie von Anfang an als unumgänglicher Umstand im Raum, auch wenn niemand wusste, wie man das - insbesondere ohne Gandalf - schaffen sollte.

Was die Möglichkeit angehnt, die Motive Peter Jacksons auszuloten, bin ich nicht ganz Deiner Ansicht. Zunächst wollte ich mit meiner "provokanten These" zum Ausdruck bringen, dass man Peter Jackson ebensogut profane/wirtschaftliche Motive unterstellen kann wie die von Dir behaupteten hehren Ziele. Beides ist zunächst eine Annahme. Vielleicht hätte ich besser das Wort These unterstrichen, aber ich wollte mit dem Wort "provokant" deutlich machen, dass ich den nachfolgenden Satz nicht als meine unabrückbare Meinung ansehe. Dennoch glaube ich im Gegensatz zu Dir, dass man Motive Peter Jacksons doch durch eine Analyse des Films herausarbeiten kann und zwar vermutlich sowohl teilweise hehre als auch teilweise profane Motive. Und da wollte ich mit meiner These einen Gegenpart zu Deiner mir doch sehr (einseitig) positiv erscheinenden Sichtweise setzen. Ich hatte den Eindruck, die Diskussion ginge in eine Richtung, Peter Jackson auf einen Sockel zu heben, den er meines Erachtens hinsichtlich des ersten Teils des Hobbits beileibe nicht verdient. Ob man es nun positiv in dem Sinne formuliert, da sei noch eine Menge Luft nach oben (s.o.), oder negativ (im Sinne der Ausgangsfrage), man sei von dem Film (ein wenig) enttäuscht, läuft auf die Frage hinaus, ist das Glas halb voll oder halb leer. Nur randvoll ist es meiner Meinung nach jedenfalls nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.

Wenn Du nur begründen wolltest, dass ein Film ein Buch nicht wortgetreu umsetzen kann, sind wir jedoch gänzlich einer Meinung.

Wenn Du zum Ausdruck bringen wolltest, dass Peter Jacksons Änderungen in der überwiegenden Zahl sinnvoll, wertvoll, förderlich, im Sinne der Erzählung Tolkiens sind etc., gehen unsere Meinungen noch weit auseinander. Zum ganz überwiegenden Teil betrafen die "Ergänzungen" Peter Jacksons Gewaltszenen und deren Vorbereitung/Begründung, die für die Erzählung des Hobbits oder die von Dir gesehenen positiven Bezüge völlig unnötig waren. So war jedenfalls meine Wahrnehmung. Das lässt meines Erachtens schon Rückschlüsse auf bestimmte Motive Peter Jacksons zu, ohne dass ich lobenswerte Motive an anderen Stellen gänzlich ausschließen will.

Aber ich habe bereits an anderer Stelle gesagt, dass ich mich weiterhin bemühen will, das Positive an dem Film mehr zu sehen und den (für mich erheblichen) negativen Seiten gedanklich weniger Raum zu lassen. Ich werde mir den Hobbit noch einmal ansehen und dann neu nachdenken. Insofern: Willkommen im Club, Seregthaur!

LG Joran

Bearbeitet 22. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

22. Januar 2013

Was die Möglichkeit angehnt, die Motive Peter Jacksons auszuloten, bin ich nicht ganz Deiner Ansicht.

Welche Ansicht zu seinen Motiven habe ich denn Deiner Meinung nach formuliert?

Zunächst wollte ich mit meiner "provokanten These" zum Ausdruck bringen, dass man Peter Jackson ebensogut profane/wirtschaftliche Motive unterstellen kann wie die von Dir behaupteten hehren Ziele.

Welche hehren Ziele? Ich habe von keinen gesprochen, sondern ich lehne es insgesamt scharf ab, die Motive eines anderen Menschen oder Regisseurs zu behaupten. Ich finde das anmaßend und meist auch unerträglich. Das ist unanständig in meinen Augen.

Ich habe von PJ null Ahnung, aber ich habe - inzwischen - zweimal den "Hobbit" gesehen, und ich hole meine Eindrücke aus diesem Film und meinen Erkenntnissen von Tolkien, soweit sie gediehen sind.

Weiter vergleiche ich - gedanklich - mit den LotR-Verfilmungen seitens PJ und stelle seit diesen Verfilmungen eine vertiefte Sicht des Regisseurs auf Tolkien fest.

Dennoch glaube ich im Gegensatz zu Dir, dass man Motive Peter Jacksons doch durch eine Analyse des Films herausarbeiten kann

Im Gegensatz zu mir????

Das genau ist doch meine Methode, aus dem Film selber, also aus dessen Analyse, die Aussage herauszuholen. Was anderes habe ich denn gemacht, wenn auch natürlich nur in miekrigen Ansätzen? Ich lehne nur DEINE Methode ab, einem Regisseur irgendwelche außerkünstlerischen Motive zu unterstellen und damit Wahrnehmungen anderer User durch den Film widersprechen zu wollen.

und zwar vermutlich sowohl teilweise hehre als auch teilweise profane Motive. Und da wollte ich mit meiner These einen Gegenpart zu Deiner mir doch sehr (einseitig) positiv erscheinenden Sichtweise setzen.

Meine beiden Punkte waren die Vertiefung des Zwergengeschlechts und die Vertiefung der Radagast-Figur.

Diese beiden Punkte, die ich im Film wahrgenommen habe, sind keine "sehr einseitig" posotiv erscheinende Sichtweise, da ich sie ja in diesen Thread überhaupt nur eingebracht habe, um aufzuzeigen, dass man die Minderwertigkeit des Films nicht als Tatsache formulieren könne. Dass es da Gegengewichte gibt.

Ich hab also von überhaupt keinen Motiven des Regisseurs gesprochen, ich habe auch keine Gesamtanalyse gemacht. Möglicherweise verwechselst Du mich auch mit einem anderen User oder dieses Forum mit einem anderen.

Ich hatte den Eindruck, die Diskussion ginge in eine Richtung, Peter Jackson auf einen Sockel zu heben, den er meines Erachtens hinsichtlich des ersten Teils des Hobbits beileibe nicht verdient. Ob man es nun positiv in dem Sinne formuliert, da sei noch eine Menge Luft nach oben (s.o.), oder negativ (im Sinne der Ausgangsfrage), man sei von dem Film (ein wenig) enttäuscht, läuft auf die Frage hinaus, ist das Glas halb voll oder halb leer. Nur randvoll ist es meiner Meinung nach jedenfalls nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.

Auch diese Deine Aussage wirkt auf mich, als ob Du von einem anderen User redest, nicht von mir. Ich hab überhaupt nichts von "Luft nach oben" geschrieben.

Ich bin ohnehin kein Film-Mensch, was den Mainstream-Film angeht. In den "Hobbit"-Film habe ich mich selber geradezu reingeprügelt; hatte null Bock auf den Film, da mich schon die LotR-Verfilmungen kalt gelassen haben und ich PJ eher verachtet habe. Ich hab's hingenommen, weil ich sah, dass dadurch die Tolkien-Forschung möglich wurde: Tolkien blieb im Gespräch. Die Filme selber sind für mich eine unsagbare Verflachung Tolkiens, gähnend langweilig für mich und weit unterhalb meines Anspruches an gute Filme.

Als ich dann aber im Kino saß und den Beginn des "Hobbit"-Films sah, hat es mich kalt - und (fast) unvorbereitet erwischt, dass ich diesmal Sinn und Verstand hinter der Inszenierung sah. Und zwar von Anfang an.

Eine vollständige Analyse kann ich selbstverständlich nicht machen, wie denn auch, wenn man die DVD noch nicht hat. Ich habe lediglich einzelne Aspekte in die andere Waagschale geworfen, und auch die als subjektive.

Ich habe übrigens noch weitere Aspekte auf Lager. Ich fand, dass zwar die Art des Humors des Buches im Film nicht auftauchte, wohl aber eine andere Art des Humors. Und auch die war - in meinen Augen - eine Vertiefung Tolkiens, die mein Theaterherz höher schlagen ließ:

ein bisschen etwas Slapstick-Artiges hatte die Tellerwerferei in Bilbos Höhle. Im Buch stand sie als Fremdkörper zu dem, was Zwerge bei Tolkien sonst tun, auch im Buch sonst tun - aber PJ hat das zu einem fast absurden Spiel getrieben: das Absurde sehe ich als Teil des Tragischen; die Zwerge waren am Vortag des Verlassens ihrer Heimat in den fast sicheren Tod: und die Gegenseite davon ist diese absurde Ausgelassenheit.

Alles Geld der Welt, Joran, kann einen schlechten Regisseur nicht dazu bringen, Fingerspitzengefühl für den Umschlag von Verzweiflung in Absurdität zu entwickeln und umzusetzen. Das muss man erfahren haben, oder man muss diesen Zusammenhang eben in sich als stimmig wahrnehmen und dann so filmisch umsetzen.

Dieses Slapstickartige übrigens - vielleicht sollte ich besser sagen, das "Tanz-Artige" - meine ich auch später noch, bei den Schlachten, wahrgenommen zu haben. Aber das kann ich erst an der DVD genauer überprüfen.

Im Übrigen lasse ich es wirklich offen, ob meine Beobachtungen in den weiteren Filmen sich bestätigen lassen. Vieles kann auch an dem Kaliber der Schauspieler liegen, die von sich aus die Figuren dermaßen vertiefen, dass sie mich an Shakespeare und Figuren des "Silmarillion" erinnern. Glaube es aber insofern dann doch nicht, weil das Gesamtkonzept - Kostüm, Text - nicht von ihnen stammen.

Dass die Zwerge im Film wie Menschen wirken, nicht wie die Zwerge der Märchen oder Sagen, scheint mir eben auch gerade Konzept zu sein. Dadurch ist die Assoziation an reale Bezüge deutlicher, jedenfalls war das für mich so.

Nicht gefallen hat mir übrigens die Szene mit Gandalf und Bilbo vor der Haustür. Die scheint mir verschenkt. Der Gandalf-Darsteller ist seltsam steif und blass.

Bearbeitet 22. Januar 2013 von Dunderklumpen

22. Januar 2013

Hi Dunderklumpen!

Dann habe ich Dich wahrscheinlich in vielen Punkten falsch verstanden. Wir reden offenbar viel aneinander vorbei. Das ist jedenfalls nicht meine Absicht.

Hinsichtlich vieler Punkte stimmen wir ja auch im Grundsatz überein.

Bei mir entsteht einfach ein ungutes Gefühl, wenn bei einer Diskussion dieser Hobbit-Verfilmung Goethes Faust, Shakespeare oder (vielleicht noch am wenigsten ungut) Wagner herangezogen werden, auch wenn ich Dich nicht so verstanden habe, dass Du die in der Verfilmung des Hobbits liegende Leistung Peter Jacksons mit solchen Werken gleichsetzen willst, sondern dass es Dir um den Umsetzungsprozess einer Inszenierung geht.

Ich finde es allerdings nicht anmaßend, sich Gedanken darüber zu machen, warum Peter Jackson manche Dinge so umgesetzt hat, wie er sie umgesetzt hat, also zu versuchen, seine Motive hierfür zu verstehen. Und zwar selbst dann, wenn man hierüber möglicherweise keine letzte Sicherheit erlangt, weil man nicht in Peter Jackson "hineinsehen" kann und dieser sich selbst nicht zu diesen Punkten äußert. Solche Überlegungen sind insbesondere dann gerechtfertigt, wenn und wo sich eine Literaturverfilmung deutlich von der Vorlage löst, was oft notwendig und grundsätzlich zunächst einmal zulässig ist. Aber gerade dann wird es doch interessant, zu ergründen, was den Regisseur hierzu veranlasst hat. Die Gründe können vielfältig sein. Wenn etwa Produktion und Regie nicht in einer Hand liegen, kann der Regisseur zu Änderungen seines Werkes gezwungen werden, hinter denen er eigentlich selbst nicht steht. Solche Meinungsverschiedenheiten der verantwortlichen Personen waren ja die ursprüngliche Idee von Directors Cut-Alternativen (heute dienen sie leider oft dazu einen Film einem interessierten Publikum zweimal verkaufen können). Manchmal setzen auch das zur Verfügung stehende Budget und/oder die technischen Möglichkeiten faktische Grenzen. Oft ist es aber eine bewusste eigene Entscheidung des Regiseurs, solche Änderungen vorzunehmen. Ein Film ist immer das Ergebnis unterschiedlichster Faktoren.

In dem Versuch, Deinen Denkansatz nachzuvollziehen und Deinen Vergleich zu Theaterinszenierungen aufzugreifen, versuche ich meinen Ansatz nochmal zu erklären: Meines Erachtens verlangt eine Buchverfilmung gerade unter dem Gesichtspunkt einer "Werkinszenierung" danach, sich Gedanken über die Motive des Regisseurs zu machen. Was Kunst ist, ist ja bekanntlich schwer zu fassen. Legt man einmal die aus den Kunstwissenschaften etc. abgeleiteten Gedanken des Bundesverfassungsgerichts zur grundrechtlich geschützten Kunst zugrunde, führt einen das zu dem sogenannten materiellen Kunstbegriff (sog. Mephisto-Entscheidung). Danach ist das Wesentliche der künstlerischen Betätigung die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers durch das Medium in einer bestimmten Formensprache zur unmittelbaren Anschauung gebracht werden. Kunst setzt danach voraus, dass dem Betrachter Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künsterls zur Anschauung gebracht werden, der Betrachter also hierüber reflektieren und diese ergründen kann und soll. Dabei ist nicht erforderlich, dass der Betrachter unbedingt zu einem zutreffenden Ergebnis gelangt. Dieses Kunstverständnis setzt elementar das Bestreben des Gegenübers voraus, die Intentionen bzw. Motive des Künstlers zu ergründen. Gerade für Theaterinszenierungen dürfte das gelten. Etwas Anmaßendes kann ich darin nicht sehen, sondern gerade das, was jedenfalls ein Künstler grundsätzlich beabsichtigt: die Auseinandersetzung mit seinem Schaffen und Ergründung seiner "Botschaft". Ein Kunstwerk kann ich für mich persönlich nur daran messen, welche Eindrücke es (auch nach weitergehender Analyse) bei mir hinterlässt, ob es bzw. die darin zum Ausdruck kommenden Botschaften oder Emotionen mich beeindrucken oder abstoßen, ob es mich bewegt oder mir neue Erkenntnisse verschafft, ob ich es als etwas Neues erfasse oder als Nachahmung, ob ich seine Ausführung als einzigartig oder handwerklich herausragend erkenne usw. Anmaßend wird es allenfalls, wenn man für sich in Anspruch nimmt, die einzig mögliche Deutung und alleine zutreffende Analyse vorgenommen zu haben.

Dort wo Peter Jackson von der Buchvorlage bewusst und deutlich abgewichen ist, kann man naturgemäß nicht nach den Motiven Tolkiens forschen, sondern man muss die Intentionen Peter Jacksons zu ergründen versuchen. Und an diesem Punkt bin ich eben sehr ratlos geblieben, meinetwegen auch gescheitert.

Die Verknüpfung von Tragik und Komik ist immer ein schmaler Grad, denn leicht wird hierdurch eine ernsthafte Aussage derart banalisiert, dass sie beim Betrachter verloren geht. Dann driftet eine gute Idee in den Klamauk ab. Sollte Peter Jackson etwa bei der Figur des Radgast versucht haben, eine solche klassische Kombination von Tragik und Komik herzustellen (und da sind wir schon bei der legitimen Erforschung der Motive), so wäre ihm dies nach meinem Empfinden gründlich misslungen und er ist beim Klamauk gelandet (und hier sind wir bei der lediglich individuellen Bewertung ohne Anspruch auf Absolutheit).

Slapstick in den Kampfszenen mag vorhanden gewesen sein. Ich finde so etwas bei der von Peter Jackson gewählten Form der Darstellung von Gewalt allerdings äußerst fragwürdig, weil es besonders drastische Gewalt in einen lustigen Kontext setzt und damit verharmlost. Ich lehne Gewaltdarstellungen in Filmen - wo sie wirklich notwendig, insbesondere für das Verständnis der Geschichte oder die Schilderung tatsächlicher Zustände erforderlich ist - nicht ab, aber sie sollte nicht Selbstzweck sein und nicht unnötig explizit dargestellt werden. Ich persönlich habe die vielen erfundenen Gewaltszenen im ersten Hobbit-Film zum größten Teil als unnötig, überzogen und für die eigentliche Geschichte störend empfunden, aber da gehen die Meinungen ja auseinander. Hier darf man sich meines Erachtens (gerade unter künstlerischen Aspekten) jedenfalls schon fragen, welche Motive haben Peter Jackson veranlasst, Azog in den Hobbit "hineinzudichten"? Für mich hat gerade dieser Handlungsstrang dem Hobbit-Film eine völlig andere Note gegeben als dem Hobbit-Buch (da stimmst Du mit mir vielleicht überein), die mir persönlich absolut nicht gefällt (da stimmst Du mit mir vielleicht nicht überein). Und das ist ein Hauptpunkt, der mich an dem Film so sehr enttäuscht hat: Nicht, dass Peter Jackson von der Vorlage abgewichen ist, sondern dass er der Geschichte letztendlich eine Note gegeben hat, die ich persönlich (offenbar im Gegensatz zu Dir, wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe) vor allem mit der Stimmung des Buchs aber letztendlich auch mit dem weiteren Schaffen Tolkiens persönlich nicht in Deckung bringen kann, die mir keine "wertvollen" neuen Überlegungen erschließt und die mir auch nicht gefällt:

Ich kann nicht erkennen, dass die künstliche Verknüpfung von Azog mit der Geschichte des Hobbits irgendwie auf die weiteren Quellen zu Mittelerde oder ein tieferes Verständnis Peter Jacksons von Tolkiens Werken gestützt werden kann. Aber vielleicht ist Peter Jackson ja auch viel tiefer in die Bücher Tolkiens eingedrungen als ich, der ich die romantischen Ansätze Tolkiens hierin so garnicht wiederfinden kann. Letzteres ist sicherlich sehr gut denkbar. Dann müsste ich allerdings vielleicht meine Meinung über Tolkien überdenken oder mich freuen, dass ich bislang nicht tiefer eingedrungen bin.

Wenn man hingegen mit mir annimmt, dass der Azog-Handlungsstrang für die filmische Umsetzung des Buchs "Der Hobbit" weder inhaltlich noch stimmungsmäßig notwendig ist und auch keine ernsthafte Grundlage in den Werken Tolkiens findet, dann darf man die Frage stellen, was Peter Jackson veranlasst hat, diesen Handlungsstrang aufzunehmen und ihm einen solch breiten Platz einzuräumen. Wollte er dem Zuschauer hiermit eine eigene wertvolle Botschaft vermitteln? Die wäre bei mir eben noch nicht angekommen. Wollte er nur ein bestimmtes Publikum mit Action- und Gewaltszenen unterhalten? Das ist für mich bislang die einzige plausible Erklärung (auch wenn ich hiermit vielleicht falsch liegen mag) und das rechtfertigt vielleicht keine Herabsetzung des Films (als Produkt der Unterhaltungsindustrie) ansich, aber doch zumindest meine subjektive Enttäuschung, denn ich persönlich hätte mir für eine Verfilmung des Hobbits anderes gewünscht.

Wohlgemerkt: Ich halte den Film nicht für insgesamt schlecht. Wir stimmen also auch darin überein, dass man den Film nicht in all seinen Teilen nur negativ bewerten kann. Es gibt auch viele positive Seiten bzw. Momente. Und solche hast Du offenbar in größerer Zahl gefunden als ich (so verstehe ich Dich) oder sie haben bei Dir stärker den Gesamteindruck geprägt als bei mir.

Zur Ausgangsfrage dieses Thread bleibe ich dabei: Ich bin zu einem erheblichen Maße enttäuscht. Für mich bleibt das Glas zunächst halb leer.

Aber vielleicht gelingt es ja doch noch jemandem "mein Glas" zu füllen, und sei es Peter Jackson in den weitere Teilen...

LG Joran

Bearbeitet 22. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

22. Januar 2013

P.S.: Vielleicht muss ich doch noch ein paar Punkte deutlicher formulieren, um nicht missverstanden zu werden...

Mit der Formulierung "eine Menge Luft nach oben", hatte ich nicht auf Deine Äußerungen speziell Bezug nehmen wollen, sondern auf die verschiedenen Meinungen der Diskussionsteilnehmer insgesamt und hatte hier beispielhaft eine Formulierung von WM aufgegriffen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man oft garnicht so weit auseinanderliegt, sondern die Formulierung alleine einen leicht schon vermeintlich einem Lager zuordnet obwohl man eigentlich das gleiche sagt, nämlich: Nicht alles war schlecht, aber auch nicht alles gut.

Mir bleibt insgesamt unklar, ob Du es nun "insgesamt scharf ablehnst", die Motive eines Regisseurs zu erforschen, oder ob dies "genau Deine Methode" ist. Darauf mag manches Missverständnis beruhen.

Ich wollte Peter Jackson auch nichts unterstellen oder nehme für mich in Anspruch, seine Gedanken und Überlegungen zu kennen. Aber ich suche bei vielen Szenen des Film für mich nach einer Erklärung und komme da vielleicht bislang zu anderen Ergebnissen als Du. Vor diesem Hintergrund habe ich lediglich eine These in den Raum gestellt, die ich selbst als provokant gekennzeichnet habe und deren Widerlegung ich offen gegenüberstehe. Ich suche eben nach Antworten (gerade auch wegen meiner Enttäuschung) und behaupte nicht von mir, sie bereits abschließend gefunden zu haben.

Es war auch nie meine Absicht, den Wahrnehmungen anderer User ihre Berechtigung abzusprechen. Ich hoffe, dass ich da keinen falschen Eindruck vermittelt habe und wüsste auch nicht, womit. Alles andere täte mir jedenfalls leid. Aber es handelt sich ja nun einmal um ein Forum, das dem Meinungsaustausch dient. Mehr als meine Meindung darzustellen und meine Zweifel zu äußern lag mir fern.

Es war auch nicht meine Absicht, deiner Wahrnehmung des Radagast beizukommen, sondern ihr meine Wahrnehmung entgegenzusetzen. Beide sind nicht "aus der Luft gegriffen", sondern Ergebnis unserer jeweiligen Eindrücke und Überlegungen. Und ich finde es gut, beide Sichtweisen gegenüberzustellen. Jeder User kann sich überlegen, ob er sich in der einen oder anderen Sichtweise wiederfindet oder ob sie ihn zu weiterem Nachdenken anregt. Und für mich gilt selbiges natürlich auch.

Ich hoffe, das ist mit dem vorstehenden Beitrag deutlicher geworden. Das war jedenfalls meine Absicht...

Bearbeitet 22. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

22. Januar 2013

Hallo Joran,

mit Deinem p.s. hast Du in der Tat einiges verdeutlicht, das ich in meiner Antwort an Dein post ansprechen wollte. Ich hatte damit schon am frühen Nachmittag begonnen, musste dann aber mittendrin weg. Jetzt sieht manches ein bisschen anders aus.

Zu den Motiven eines Regisseurs:

Möglicherweise verstehen wir darunter Verschiedenes, oder nicht immer durchgehend dasselbe.

Das, was Du unter Motiv verstehst, hatte ich abgeleitet aus Deiner "These", Figuren wie Radagast wären rein aus finanzieller Hinsicht gemacht. Ich selber hatte von Motiven des Regisseurs nicht gesprochen.

"Finanzielles Motiv" ist aber nun ein außerkünstlerisches Motiv. Andere Motive, die Du erwähnt hast, waren Zeitdruck etc. Das sind auch außerkünstlerische Motive.

Deine Ausführungen über das Bundesverfassungsgericht muss ich ein andermal noch mal gesondert thematisieren - da habe ich einiges nicht verstanden.

Aber jetzt schicke ich das erst mal ab. obwohl es nicht besonders aussagekräftig war, fürchte ich.

22. Januar 2013

So, jetzt mal ran an Dein post vor Deinem Nachtrag, Joran.

Thema "Motiv eines Künstlers, Filmemachers, Schriftstellers etc., sein Werk so zu machen, wie er es gemacht hat."

Ich finde es allerdings nicht anmaßend, sich Gedanken darüber zu machen, warum Peter Jackson manche Dinge so umgesetzt hat, wie er sie umgesetzt hat, also zu versuchen, seine Motive hierfür zu verstehen.

Ich finde es natürlich ebenfalls nicht anmaßend, sich Gedanken darüber zu machen, sondern nur, darüber feste Aussagen zu treffen.

Zusätzlich aber finde ich es, im Fall PJ, für mich gänzlich außerhalb meines Interessenbereiches, rausfinden zu wollen, welche Zwänge oder Neurosen er hatte, die ihn zu bestimmten Entscheidungen führte.

Ich kenne diesen Mann nicht, bin aber auf Grund meiner Tolkienarbeit interessiert daran, wie die Rezeption Tolkiens verläuft.

Das führt mich aber nicht zu Analysen der Regisseure, sondern zu denen der Filme.

Ich sehe ja in anderen Foren, dass ein brennendes Interesse daran besteht, die Entstehungsgeschichte des Filmes zu rekonstruieren. Das ist sicher auch weitgehend möglich, aber mein Bereich ist das nicht.

Und vor allem: die Radagast-Figur in ihrer Endfassung - so, wie das über die Leinwand läuft und auf mich, den Endverbraucher wirkt - ist durch die Entstehungsgeschichte nicht zu erklären.

Bei Tolkien selber studiere ich schon sehr intensiv die Entstehungsgeschichte aller seiner Werke. Aber davon trenne ich strikt das Wirken des "Herrn der Ringe" auf mich. Das eine hat mit dem anderen so gut wie gar nichts zu tun.

Ich kann noch so tolle Vorhaben in den Entwürfen Tolkiens lesen: wenn ich die Umsetzung im HdR nicht sehen kann, nicht einmal herausanalysieren kann: dann gehen die guten Ideen auf Konto "Ideen", und das Werk geht auf das Konto "künstlerische Umsetzung".

Und in beiden Fällen sind wir noch immer nicht bei der Frage nach der Motivation Tolkiens. Das ist nämlich noch was Drittes und geht in die Privatsphäre eines Autors, und die ist strikt für mich tabu.

Tabu vor allem darum, weil ich nicht Gott bin und nicht herumpfuschen will als Psychodoktor auf Laienbasis.

Natürlich kann ich feststellen, dass Tolkien im Jahr des Kriegsausbruchs 1914 sein für seine weitere Produktion so wichtiges Earendel-Gedicht geschrieben hat. Ich kann auch vermuten, dass Tolkien insgesamt beeindruckt vom Krieg war. Aber hat er den realen Krieg als Material benutzt, um seine Kriegsgeschichten lebendiger hinzubekommen? Oder hat er seine Kriegsgeschichten geschrieben, um die beiden realen Weltkriege zu kommentieren?

Nobody knows. Knacke mir einer das Gehirn Tolkiens auf und erzähle mir, was da in 70 Jahren Minute für Minute abgelaufen ist.

Die meisten Literaturwissenschaftler - und ich hoffe, auch die Filmwissenschaftler - bescheiden sich da und sagen klar: "Schuster, bleib bei deinen Leisten".

Was vor uns liegt, ist das Werk. Es ist stumm, solange wir es nicht lesen. Lesen wir es, sind wir schon Teil dessen, was da lebendig wird. Wir sind immer mit drin.

Umberto Eco, der sowohl Literaturanalytiker als auch Romanschreiber ist, hat sich mit diesen Fragen viel auseinandergesetzt.

Er schreibt irgendwo, dass er mal in einem Manuskript einen Abschreibfehler oder sowas gemacht hat, das aber nun in Druck ging, nicht mehr korrigierbar war.

Spätere Interpretationen deuteten das Werk u.a. auf der Basis dieses Abschreibfehlers. Eco war verblüfft, begriff dann aber, dass ein Werk ein Werk ist und ab einem bestimmten Punkt nicht mehr dem Autor gehört.

Eco gerade selber hat unterschieden: Intention des Autors und Intention des Werkes.

Andere Essayisten zeigten auf, dass ein Werk des Autors Y viel vielschichtiger und kritischer sein kann als Autor Y in seinem Privatleben. Das heißt, Autor Y konnte vielschichtige Reserven erst dann in sich freischaufeln, wenn er literarisch, dichterisch, schöpferisch schrieb.

Solche Überlegungen sind insbesondere dann gerechtfertigt, wenn und wo sich eine Literaturverfilmung deutlich von der Vorlage löst, was oft notwendig und grundsätzlich zunächst einmal zulässig ist. Aber gerade dann wird es doch interessant, zu ergründen, was den Regisseur hierzu veranlasst hat. Die Gründe können vielfältig sein. Wenn etwa Produktion und Regie nicht in einer Hand liegen, kann der Regisseur zu Änderungen seines Werkes gezwungen werden, hinter denen er eigentlich selbst nicht steht.

Zu letzterem, was ich gefettet habe:

Es gehört zum Beruf des Regisseurs, dass er von außen aufgezwungene Änderungen so nutzen kann, dass seine Intention dabei erhalten bleibt.

Am Theater ist das auch gang und gäbe. Zwänge noch und nöcher. Kostum zu teuer, Bühnenbild zu teuer, gewünschter Schauspieler zu teuer - am Ende hat der Regisseur genau das Material. das man ihm ermöglicht hat. Kann weit von dem entfernt sein, was er sich mal als Hauptidee notiert hat.

Einem mir bekannten Regisseur wurde mal an Geld dermaßen viel gestrichen, dass er sich kurz vor der Premiere entschied, jegliches Bühnenbild fallen zu lassen und auf der nackten Bühne zu spielen.

Er hat binnen 24 Stunden sich ein neues Bild von dem Stück gemacht, und dabei nicht einmal nur einen Hauch seiner Intention preisgegeben. Er hat sie nur in eine andere Form gegossen. Bzw. eine andere Seite seiner Intention aktiviert.

Oder ein Schauspieler wird kurz vor der Premiere krank. Man nimmt einen anderen, weist ihn in Kürze ein, und wenn die anderen Schauspieler wirklich Profis sind, dann passen sie sich mondwandlerisch an diesen "Fremdkörper" an und produzieren, ohne sich dessen bewusst zu sein meist, eine neue Form des Stückes.

Keine Vorstellung ist wie die andere, und das liegt daran, dass wir hier einen lebendigen Organismus vor uns haben, der eine gewisse Eigenintention hat ("Schwarm-Intelligenz"...).

Und auch im Film entsteht am Ende ein Werk, das vor allem durch den Schnitt einen lebendigen Organismus entlässt oder einen toten.

Und ob der Zuschauer einen lebendigen oder einen toten Organismus erlebt - das hängt zwar auch von dem ab, was da geschaffen wurde: aber auch vom Zuschauer und seiner momentanten Befindlichkeit.

Dort wo Peter Jackson von der Buchvorlage bewusst und deutlich abgewichen ist, kann man naturgemäß nicht nach den Motiven Tolkiens forschen, sondern man muss die Intentionen Peter Jacksons zu ergründen versuchen. Und an diesem Punkt bin ich eben sehr ratlos geblieben, meinetwegen auch gescheitert.

Ich verstehe einfach nicht, warum man nach den Motiven und Intentionen des Peter Jacksons forschen muss, wo wir doch sowohl den Film als auch die Bücher auf dem Tisch liegen haben. Die Gründe für die Abweichungen sind für den, der die Problematiken kennt, doch fast deutlich lesbar.

Ich nehme mal als Beispiel die Dämonenaustreibung Denethors. Warum ist PJ da vom Buch abgewichen?

Für einen Regisseur ist das offensichtlich: weil die Buchvorlage da daneben ist, also schlecht ist, schlecht motiviert. Die plötzliche Veränderung Denethors wirkt im Buch deplaziert, passt nicht zu Tolkiens Schreibweise sonst.

Der Regisseur - jeder Regisseur - hätte da sich was einfallenlassen müssen, umd das sauber rüberzukriegen. Entweder streichen oder eben aus einer anderen Ecke inszenieren. Die Dämonenaustreibung war da eine passende Lösung, weil die eben schnell ging, so schnell, wie im Buch vorgeschrieben. Streichen konnte man die Szene nicht, sie war ein Handlungsknoten.

Hier darf man sich meines Erachtens (gerade unter künstlerischen Aspekten) jedenfalls schon fragen, welche Motive haben Peter Jackson veranlasst, Azog in den Hobbit "hineinzudichten"?

Wenn Du nach künstlerischen Notwendigkeiten fragst, dann ist das ja auch okay. Mich hatte nur gestört, dass Du künstlerische Entscheidungen umgedeutet hast in wirtschaftliche Interessen.

Ich habe mit dieser Umentscheidung - Azog als nicht-tot hineinzunehmen - kein Problem gehabt. Es gibt zwar lange Untersuchungen in anderen Foren, dass Azog erst in letzter Minute hineingenommen worden sei - aber den Grund hat auch keiner gefunden.

Aber für künstlerisch notwendig halte ich das schon. Thorin wird ja durch seinen Rachedurst motiviert, den er - wenn mich nun nicht alles täuscht - selber immer wieder anstacheln muss. Er sieht sich in der Pflicht, seine Vorfahren zu rächen.

Das alles ist aber im Film so einfach nicht zu transportieren. Mittels der Azog-Figur aber geht das: denn Azog war der, der Thorins Großvater getötet und geschändet hat. Wenn Azog also wieder auftritt, dann weiß der Zuschauer: da ist das Movens, der Antriebsstoff, der Thorin vorwärts treibt. Azog ist für mich die sichtbar gemachte Brücke zu der Vorgeschichte Thorins, die ihn vorwärts treibt.

Insofern ist das für mich künstlerisch motiviert.

23. Januar 2013

Nun, ich denke, ich begreife Deine Sichtweise.

Deinen Ausführungen zum "Eigenleben" eines Werkes stimme ich im Grunde zu. Die besagte Anekdote von Umberto Eco stützt Deine Sichtweise natürlich auch. Mit meinem Hinweis, dass ganz unterschiedliche Umstände (seien sie vom Regisseur gewollt und erwünscht oder nicht) ursächlich für das Ergebnis sein können, wollte ich eben dies ausdrücken. Solche "Ursachen" (wie etwa Dein Beispiel vom Übertragungsfehler bei Eco) lassen sich in aller Regel aufklären.

Aber ich persönlich vermag bislang (was die hier angesprochenen Punkte Azog und Radagast betrifft) nicht zu Deinen Schlüssen zu kommen bzw. die filmische Umsetzung des Hobbits in den besagten Punkten - sei sie künsterlisch motiviert oder Produkt wirtschaftlichen Kalküls oder beides - positiv zu bewerten. Suche ich nach einer "Botschaft" Peter Jacksons, finde ich hinsichtlich der angesprochenen Handlungselemente keine positive Antwort, und betrachte ich die bei mir durch diese Filmpassagen ausgelösten Assoziationen (also die für mich erkennbare Intention des Werkes selbst losgelöst von der Frage nach Peter Jacksons denkbaren Zielen) ebenfalls nicht. Die von Dir auch in den früheren Beiträgen beschriebenen Bezüge bzw. das darin Deiner Meinung nach zum Ausdruck kommende Verständnis Peter Jacksons für Tolkiens Werk erschließen sich mir nicht, womit ich nicht sagen will, dass man es nicht auch so sehen kann.

Aber die "Intention des Werkes" dürfte vor allem eine Frage der individuellen Wirkung auf den Betrachter bleiben, was er in dem Werk sieht oder sehen will, und erscheint mir damit im Ergebnis auch nicht "überprüfbarer" als die Frage nach der Botschaft des Künstlers; eher beliebiger, denn das Werk selbst kann über seinen "nackten Inhalt" hinaus im Gegensatz zum Künstler keine Antworten auf die Fragen des Betrachters mehr geben, sondern nur Raum für (selbstverständlich jeweils argumentativ begründbare) Interpretationen.

Vielleicht werden die Extras der DVD auch manchen Aufschluss geben.

Aus den besagten Gründen werden wir die Ausgangsfrage dieses Threads jedenfalls wohl bis auf weiteres für uns persönlich unterschiedlich beantworten. Und ich denke, daran ist auch nichts falsch. Denn ohne unterschiedliche Meinungen wäre dieser Thread langweilig.

LG Joran

23. Januar 2013

Aber die "Intention des Werkes" dürfte vor allem eine Frage der individuellen Wirkung auf den Betrachter bleiben, was er in dem Werk sieht oder sehen will, und erscheint mir damit im Ergebnis auch nicht "überprüfbarer" als die Frage nach der Botschaft des Künstlers;

Doch. Die Intention des Werkes ist ganz im Gegensatz zu der Botschaft des Künstlers belegbar. Sie ist eben gerade das Gegenteil von dem von Dir Behaupteteten: sie ist eben nicht das, was man sehen will oder nicht sehen will, sondern muss als enthalten nachvollziehbar gemacht werden, und zwar intersubjektiv.

Vielleicht versuchst Du einmal, für die "Botschaft eines Künstlers"

ein Beispiel zu bringen? Damit ich verstehe, was für Dich weniger beliebig ist als die "Botschaft des Künstlers"?

eher beliebiger, denn das Werk selbst kann über seinen "nackten Inhalt" hinaus im Gegensatz zum Künstler keine Antworten auf die Fragen des Betrachters mehr geben, sondern nur Raum für (selbstverständlich jeweils argumentativ begründbare) Interpretationen.

Dass das Werk keine Person ist, ist doch klar, Joran. Das habe ich doch auch noch extra gesagt.

Wenn Du Dich darauf versteifst, dass ein Werk selber kein Mensch ist und das dagegen auspielst, dass ein Autor ein Mensch ist, dann ist alle Argumentation meinerseits natürlich ins Leere gesprochen. Dann hast Du damit natürlich auch der gesamten Literaturforschung Dein grundsätzliches Misstrauen ausgedrückt.

Hast übrigens dabei auch Tolkien gegenüber Dein grundsätzliches Misstrauen ausgedrückt, denn er hat ja durch seine "Beowulf"-Analyse bis heute die Forschung entscheidend vorangebracht. Für Dich wäre das dann "beliebig", nur die individuelle Sicht einer Privatperson Tolkien. Tolkien hat die Werkinterpretation herausgearbeitet, denn der Autor ist zum einen schon seit Jahrhunderten tot, zum anderen noch nicht einmal bekannt. Tolkien hat alleine durch stark ausgebildetes strukturelles Vermögen die verschiedenen Werkschichten herausgefunden, die in der gesamten Beowulf-Deutung anerkannt sind.

Dein Denken scheint mir auf dem Denken der Naturwissenschaft zu beruhen. Da gibt es das Wort "überprüfbar", aber nicht in den Geisteswissenschaften. Für naturwissenschaftlich Geprägte - so habe ich sie jedenfalls oft argumentieren hören - ist alles, was nicht "überprüfbar" ist - am besten auch noch experimentell wiederholbar - "beliebig". Sie können nicht wirklich unterscheiden, ob man etwas beliebig behauptet oder ob man Strukturen feststellt, die sich im Werk niedergeschlagen haben.

Dass Du dies sogar noch für beliebiger hältst als die Erkennbarkeit der Botschaft eines Autors, kann ich halt nur so verstehen,dass ich entweder ein hundsmiserabler Erklärer bin oder aber, dass Du durch und durch von der Naturwissenschaft geprägt bist und auch in der Geisteswissenschaft "Positivist" und wir uns da nicht verständlich machen können. Möglicherweise trifft beides zusammen.

Ich hoffe, Du kannst ein Beispiel dafür bringen, was Du als Botschaft eines Autors ansiehst und warum das für Dich weniger beliebig ist als eine Strukturanalyse.

Ich werde aber noch auf Deinen Ausflug in das Bundesverfassungsgericht eingehen.

23. Januar 2013

Was Kunst ist, ist ja bekanntlich schwer zu fassen. Legt man einmal die aus den Kunstwissenschaften etc. abgeleiteten Gedanken des Bundesverfassungsgerichts zur grundrechtlich geschützten Kunst zugrunde, führt einen das zu dem sogenannten materiellen Kunstbegriff (sog. Mephisto-Entscheidung). Danach ist das Wesentliche der künstlerischen Betätigung die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers durch das Medium in einer bestimmten Formensprache zur unmittelbaren Anschauung gebracht werden.

Das klingt für mich erst mal halbwegs richtig. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die Mephisto-Entscheidung nicht das Wesen der Kunst beschreibt, sondern dass die Freiheit der Kunst ihre Grenzen habe.

Auch hast Du offenbar das, was als Wesen der Kunst dort zugrunde gelegt wird, nicht ganz richtig zitiert; gerade das, was mir wichtig ist, ausgelassen.

Wenn Du also auf der Basis dieses Urteils den Film "Hobbit" bewerten möchtest bzw. meine Haltung bewerten möchtest, dann muss das schon alles hundertprozentig richtig zitiert oder wiedergegeben sein, sonst ist es verfälschend.

Ich ergänze das also durch Wikipedia, wo es allerdings nicht zitiert, sondern in indirekter Rede wiedergegeben wird:

Alle künstlerische Tätigkeit sei ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirkten Intuition, Fantasie und Kunstverstand zusammen; es sei primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck, und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers.

Hier also ließe sich sehr wohl ableiten, dass diese Umschreibung der künstlerischen Tätigkeit etwas mit "Kunstverstand" zu tun hat, der intersubjektiv beschreibbar ist.

Kunst setzt danach voraus, dass dem Betrachter Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künsterls zur Anschauung gebracht werden, der Betrachter also hierüber reflektieren und diese ergründen kann und soll.

Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Es steht nichts davon da, dass der Betrachter dieses Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen innerhalb des Künstlers ergründen kann und soll. Es steht eigentlich so ziemlich das Gegenteil da

Dieses Kunstverständnis setzt elementar das Bestreben des Gegenübers voraus, die Intentionen bzw. Motive des Künstlers zu ergründen.

Nein, und abermals nein. Das steht da überhaupt nicht. Das, was Du beim Zitieren ausgelassen hast und was ich nachgetragen habe, macht Deine Schlussfolgerung falsch.

Und: Die Mephisto-Entscheidung - abgeleitet aus dem Roman "Mephisto" von Klaus Mann - besagt nur, dass ein Werk, das über diese Kunstdefinitionen hinausgehe und verschlüsselt eine reale Person diffamiere, sich nicht mehr auf die künstlerische Freiheit berufen könne. Die künstlerische Freiheit habe also da ihre Grenzen, wo die Freiheit einer anderen Person eingeschränkt werde.

Gerade für Theaterinszenierungen dürfte das gelten. Etwas Anmaßendes kann ich darin nicht sehen, sondern gerade das, was jedenfalls ein Künstler grundsätzlich beabsichtigt: die Auseinandersetzung mit seinem Schaffen und Ergründung seiner "Botschaft".

Abgesehen davon, dass Du das Urteil verfälschend wiedergibst:

ich war jahrelang am Theater und begreife nicht, wie Du zu der Ansicht kommst, dass ein Regisseur sich mit dem auseinandersetze, was seine "Botschaft" sei. Womit also begründest Du Deine Behauptung?

Zu der "Slapstick-Frage" werde ich irgendwann ebenfalls noch etwas schreiben.

23. Januar 2013

Also, ich will hier nichts gegeneinander "ausspielen". Nichts liegt mir ferner als das. Ich will hier kein Spiel spielen. Ich will niemanden überreden, meiner Meinung zu sein. Ich will hier keinen Streit gewinnen.

Ich wollte auch nicht der Werkanalyse ihr Recht absprechen; im Gegenteil wollte ich betonen, dass die Werkinterpretation selbstverständlich argumentativ begründbar ist.

Ja, ich habe mich sehr intensiv auch mit der Mephisto-Entscheidung und dem Versuch des Bundesverfassungsgerichts, den Begriff Kunst greifbar zu machen, auseinandergesetzt. Wenn man die Grenzen der Kunst finden will, muss man zunächst einmal herausarbeiten, was Kunst überhaupt ausmacht. Nein, ich halte Wikipedia nicht immer für eine auskömmliche und zutreffende Quelle, selbst wenn sich die Qualität vieler Beiträge im Laufe der Jahre beachtlich fortentwickelt hat. Mit dem Beitrag von Wikipedia zur Mephisto-Entscheidung habe ich mich bislang nicht befasst.

Ich wollte lediglich sage, dass der Künstler selbst seine Motive und die Gründe für die konkrete Gestaltung seines Werkes ggf. im Nachgang erläutern oder klarstellen kann (und sei es auch nur die Klarstellung eines Übertragungsfehlers). Das Werk selbst losgelöst von dem Künstler kann nachträglich keine ergänzenden Erklärungen bieten. Ich kann nur als Betrachter meine Interpretation des Werkes selbst anhand dessen vertiefen, was mir (sozusagen "final") geboten worden ist.

Bei der Interpretation des Werkes gibt es oft nicht nur eine eindeutige Wahrheit, sondern verschiedene, ggf. widersprüchliche Analysen, die zudem mitunter einem zeitlichen Wandel unterliegen können. Ich wollte nicht sagen, dass eine Interpretation nicht auch anhand des Werkes selbst auf ihre argumentative Überzeugungskraft hin überprüfbar ist oder sein sollte. Auch Tolkiens Analyse des Beowulf ist, so wie ich es zumindest in Sekundärquellen verstanden zu haben meine, durchaus nicht unumstritten. Aber Du wirst da besser informiert sein, weil ich gerade erst beginne, mich noch einmal intensiver mit Beowulf auseinanderzusetzen.

Es mag sein, dass ich zu stark naturwissenschaftlich geprägt bin (wenngleich meine Profession zu den Geisteswissenschaften gezähl wird)und ich wies ja selbst vorsorglich darauf hin, dass ich kein Germanist bin. Ich bin auch kein Theaterwissenschaftler. Und natürlich verfüge ich nicht über Deine langjährige Theatererfahrung, was möglicherweise ein Grund für unsere unterschiedlichen Auffassungen ist. Richtig ist, dass ich auch naturwissenschaftlich nicht uninteressiert bin. Ungeachtet dessen, meine ich zwischen den verschiedenen Ansätzen und Zielen schon differenzieren zu können. Aber vielleicht erkennt man selbst eben die Gitter nicht, die den eigenen Geist begrenzen.

Ungeachtet dessen glaube ich, dass in der Filmindustrie wirtschaftliche Erwägungen eine sehr große Rolle spielen, eine viel größere als bei den staatlich geförderten Theatern. Und weil ich die von Dir möglicherweise empfundene Tiefe oder den Gegenwartsbezug oder was auch immer an positiven Aspekten in der Darstellung des Radagast oder in dem Handlungsstrang um Azog bislang persönlich nicht erkennen machen kann, behalte ich mir meine eigenen höchstpersönlichen Zweifel hieran vor und komme zu einem eigenen Schluss. Niemand muss diesen teilen oder für richtig halten.

Ich glaube, dass eine Vertiefung dieser Diskussion den vorliegenden Thread nicht weiterbringt, zumal wir oftmals offenbar "nicht die selbe Sprache sprechen". Es könnte zwar interessant sein solche Fragen mit einem guten Freund bei einem guten Glas Wein zu vertiefen. Ich kann inzwischen aber keinen fruchtbaren Nutzen für andere Besucher des Forums mehr erkennen. Vielleicht ist das auch ein Irrtum. Aber ich fühle mich jedenfalls nicht berufen, hier eine wissenschaftliche Analyse des Films vorzunehmen. Ich wollte eigentlich nur meinen Eindruck und meine (meinetwegen unqualifizierte) Meinung zur Ausgangsfrage des Thread äußern. Wenn ich hierfür ein "Buuuh" ernte, ist das okay. Darauf kommt es nicht an, sondern darauf, seinen Hut in den Ring geworfen zu haben, wie einmal sinngemäß in einem von mir sehr geschätzten Film gesagt wurde. (Ich hoffe, dass das jetzt nicht falsch verstanden wird!)

Bei diesem Thread ging es um die Frage, ob wir persönlich von dem Film enttäuscht sind. Ich fasse dies primär als Frage nach einer Emotion auf. Und insoweit bleibt mein Glas nun einmal noch immer halb leer. Vielleicht aufgrund eines mangelnden Verständnisses für den Film oder einer unvollkommenen humanistischen Bildung, das will ich ausdrücklich nicht ausschließen, aber so ist es nun einmal.

Noch einmal wiederhole ich: Ich beglückwünsche jeden, der es anders sehen kann und in Peter Jacksons Verfilmung seine Wunschvorstellung verwirklicht sieht oder hieraus sogar einen Erkenntnisgewinn gezogen hat. Ich hätte mir für mich selbiges gewünscht. Mir ging es nur leider in weiten Teilen des Films nicht so. Viele meiner Freunde sehen dies genauso, andere Freunde von mir sind anderer Ansicht. Und das ist, wie gesagt, meines Erachtens auch gut so und kann kaum anders sein.

Und dabei möchte ich es an dieser Stelle belassen.

LG Joran

(Hey, mir gehen hier immer wieder alle Formatierungen verloren... grrrr!)

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

23. Januar 2013

Ich kann Deinen Text optisch sehr schwer lesen, weil da die Layput-Infos mit enthalten sind. Trotzdem habe ich das in etwa hingekriegt.

Was für mich das Problem ist: Du schreibst sehr lange Texte, auf deren Formulierungen ich dann eingehe - und am Ende heißt es von Deiner Seite: nun ja, wir denken halt verschieden.

Ich habe meine Meinung zu untermauern versucht - bei Dir kommt dabei rum: Geschmacksurteil, beliebig.

Ich akzeptiere natürlich, wenn Du Deine Sicht nicht weiter begründen willst. Nur hätte ich mir dann die stundenlange Arbeit mit dem Versuch, Deine langen Texte zu verstehen, auch sparen können. Insofern fühle ich mich ein bisschen reingelegt. Stammtisch-Plauderei ist nicht mein Ding.

Nachtrag:

Nach Deiner Korrektur ist Dein Text nun wieder okay.

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Dunderklumpen

23. Januar 2013

Toll, mein Text wurde gerade wieder gelöscht.... grrr!

Nun, Dunderklumpen, dem Vorwurf der Stammtisch-Plauderei sehe ich mich erstmals ausgesetzt. Eine ganz neue Erfahrung. So hat die Diskussion zumindest für mich noch einen Erkenntnisgewinn gebracht! ;)

Im Ernst: Hast Du noch den Eindruck, dass wir hier irgendwie vorankommen? Ich nicht.

Natürlich ist nicht alles beliebig. Aber ich kenne Dich nicht und kann Dich als Person daher nicht einschätzen. Manche führen Diskussionen verbissener, auch wenn es ihnen nur um die Sache geht, andere fühlen sich schnell persönlich angegriffen, auch wenn es so garnicht gemeint ist. Bei schriftlichen Disputen gerät schnell etwas in den falschen Hals. Vor allem will ich hier niemandem zu nahe treten oder mich dem Vorwurf der Rechthaberei aussetzen. Unsere Ansichten sind gegenwärtig recht gegensätzlich. Wir beide vermögen den jeweils anderen nicht zu überzeugen. Ich habe vielmehr den Eindruck, du greifst einzelne Formulierungen von mir auf, ohne zu verstehen, was ich damit eigentlich sagen wollte. Und Du hast umgekehrt offenbar auch das Gefühl, dass ich Dich nicht verstehe bzw. falsch interpretiere. Diese Schwierigkeit ist eine m.E. eine Schwäche des Medium. Stünden wir uns von Person zu Person gegenüber, bei einem guten Glas Wein etwa, sähe das vielleicht ganz anders aus. Aber so ist es hier nicht.

Auch habe ich nicht den Eindruck, dass unsere Diskussion hier noch irgendeinen Dritten interessiert. Also was soll's dann noch?

Reinlegen wollte ich Dich wirklich nicht. Das ist nicht mein Stil. Dafür ist mir ebenfalls die Zeit zu schade. Nur fürchte ich, dass wir in drei Wochen auch noch keinen Schritt weiter wären.

Vielleicht haben wir beide - trotz der Kommunikationsschwierigkeiten - doch etwas von der Sichtweise des jeweils anderen aus der Diskussion mitgenommen. Ich fand es jedenfalls grundsätzlich interessant, den Versuch zu unternehmen, Deine Sichtweise zu verstehen. Das ist mir vielleicht nicht so recht gelungen. Aber das Ende einer Diskussion kann es auch sein, dass man unterschiedliche Haltungen beibehält. Und das muss nicht das schlechteste Ergebnis sein.

Also nimm's mir nicht krumm!

LG Joran

Ergänzung: Ich habe vielleicht die Diskussionskultur eines Forums auch noch nicht hinreichend verinnerlicht. Bislang habe ich wohl das eine oder andere Forum als Gast besucht, mich aber nicht wirklich beteiligt. Mir persönlich gehen z.B. diese aus dem Zusammenhang gerissenen "Ein-Satz-Zitate" ziemlich auf die Nerven. Nützlich, um schnell zu merken, worauf ein Teilnehmer reagiert, aber eben oft zerstörerisch für das Verständnis, finde ich. Also lass mich einfach noch etwas Erfahrungen sammeln.

Bearbeitet 23. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

24. Januar 2013

Ich fasse mal meine momentane Grundhaltung zusammen:

Ich kann jeden verstehen, der den Film schlecht findet. Vor allem, was die Technik betrifft und die Mainstream-Entscheidungen betrifft: das ist alles ebenfalls nicht meine Wellenlänge.

Aus ganz ähnlichem Grund - auch wenn es im "Hobbit" noch gesteigert sein mag - finde ich die Lotr-Filme schlecht.

Ich könnte stundenlang die LotR-Filme kritisieren (ich studiere sie gerade zum ersten Mal überhaupt gründlich), aber dazu habe ich keine Lust.

Der Hauptpunkt bei diesen Filmen ist für mich: Ich gucke mir die Filme an und sage anschließend "Na und?" Gehen komplett an mir und meiner Lebenswirklichkeit vorbei.

Meine Haltung ist dann: "Leben und leben lassen". Die Filme gibt's nun mal, viele sind von ihnen verzaubert, und außerdem blüht - als wohl ungeplantes Nebenprodukt - dadurch die Tolkien-Forschung.

Beim "Hobbit"-Film hingegen kann ich nicht sagen: "Na und?" Es ist ein Nerv bei mir getroffen. Meine Hauptfragen an Phantastik und Tolkien, und damit verbunden meine Hauptfragen an die Lebenswirklichkeit überhaupt, bekommen hier Nahrung. Welche, versuche ich noch rauszukriegen.

Ich bin nie je auf die Idee gekommen, hier jemanden überzeugen zu wollen. Insofern kann ich überhaupt nicht verstehen, dass man hier diskutiert, um jemanden von seiner Sicht zu überzeugen. Ich wollte meine Sicht nur darlegen, nur mit auf den Tisch legen. Damit micht einseitig der Film als "schlecht" abqualifiziert wird.

Mein Nerv ist - soweit ich das schon raus habe - insofern getroffen, als zum einen die "Zwergenproblematik" in dem Film akzentuiert wurde. Sie hat ein ganz anderes Gewicht bekommen im Film als in der Buchvorlage.

Und sie hat ein anderes Gesicht bekommen.

Ich ertrage in dem Film also alles das, was ich sonst in Filmen nicht ertragen kann, weil ich mehr darüber wissen möchte, wie in dem Film das Zwergengeschlecht thematisiert wird. Da das - da bin ich hundertprozentig sicher - in den Tolkienbüchern, die bisher veröffentlicht wurden, diese Art der Beschreibung des Zwergengeschlechtes nicht vorkommt, sehe ich das im Film als eine Weiterentwicklung an.

Mein Grundgefühl bezüglich dieser Weiterentwicklung ist zur Zeit:

sie wurzelt im Verstehen dessen, was Tolkien damit gemeint, aber nie in den veröffentlichten Werken klar ausgesprochen hat.

Oder anders ausgedrückt: die Deutung ist im Film mythischer als in "Der Hobbit". Politischer, aber im mythischen Gewand.

Was mir daran imponiert: dass damit ein Risiko eingegangen wird. Es wird sich nicht hinter dem Begriff "Fantasy" versteckt, sondern man lehnt sich durch Konkretisierung weit aus dem Fenster.

Das könnte mit dem zusammen stimmen, was Tolkien als "die Gefählichkeit der Faerie" bezeichnet. Sicher bin ich da allerdings noch nicht. Das Risiko, das hier eingegangen wird, besteht meines Erachtens darin, dass hier mit "Heldenmut" und "Führerdasein" faschistoide Ideale assoziiert werden könnten. Und es ist theoretisch auch möglich, dass sie tatsächlich auch proklamiert werden.

Da man aber weiß, dass Thorin an sich selber scheitern wird, ist eher zu vermuten, dass solche Ideale gerade ad absurdum geführt werden werden.

Das ist einer der entscheidenden Punkte, die mich an dem Film interessieren. Dadurch vor allem ist ein Nerv in mir getroffen worden.

In den LotR-Filmen scheint mir da bedenkenloser vorgegangen zu sein. Das werde ich jetzt aber auch rauskriegen wollen.

Diese Thematik liegt ja bereits in den Büchern. Wird da Führerkult getrieben, ja oder nein?

Egal, wie die verschiedenen Menschen das bewerten:

allein die Fragestellung ist bereits eine, die den Nerv unserer Zeit trifft.

Vielleicht noch dies:

ich mach mir keinen Kopf darüber, ob sich andere User bei diesem Thread langweilen oder nicht, ob sie was davon haben oder nicht. Ich zerbrech mir einfach grundsätzlich nicht mehr die Kopfe anderer und vor allem unbekannter Menschen. Ich weiß zu genau, dass man da bloß projiziert.

Ich versuche einfach, so authentisch wie möglich zu schreiben. Wenn ein Mod oder Admin findet, dass das nicht am Platze ist, dann hat er die Macht, mir das zu untersagen. Aber ich richte meine Schreiberei nicht danach, indem ich mir überlege, ob andere dabei nicht voran kommen oder doch vorankommen. Das ist deren Ding, nicht mein Ding.

24. Januar 2013

Trotz des Zitierens der Beiträge die meinen zum Anlass haben sind meine Antworten ganz allgemein formuliert zu verstehen.

Ergänzung: Ich habe vielleicht die Diskussionskultur eines Forums auch noch nicht hinreichend verinnerlicht. Bislang habe ich wohl das eine oder andere Forum als Gast besucht, mich aber nicht wirklich beteiligt. Mir persönlich gehen z.B. diese aus dem Zusammenhang gerissenen "Ein-Satz-Zitate" ziemlich auf die Nerven. Nützlich, um schnell zu merken, worauf ein Teilnehmer reagiert, aber eben oft zerstörerisch für das Verständnis, finde ich. Also lass mich einfach noch etwas Erfahrungen sammeln.

"Die" Diskussionskultur eines Forums gibt es eigentlich gar nicht, da ein Forum aus individuellen Usern besteht die unterschiedlich diskutieren. Dass sich die Diskussion nicht so entwickelt wie man beabsichtigt hat oder sich aus einfachen Stellungnahmen Diskussionen entwickeln, kann passieren. Ich persönlich bin auch kein Freund von Ein-Satz-Zitaten, da sie Aussagen aus dem Zusammenhang reißen können und teilweise auch tun, aber man trifft sie dich Recht häufig an.

Vielleicht noch dies:
ich mach mir keinen Kopf darüber, ob sich andere User bei diesem Thread langweilen oder nicht, ob sie was davon haben oder nicht. Ich zerbrech mir einfach grundsätzlich nicht mehr die Kopfe anderer und vor allem unbekannter Menschen. Ich weiß zu genau, dass man da bloß projiziert.
Ich versuche einfach, so authentisch wie möglich zu schreiben. Wenn ein Mod oder Admin findet, dass das nicht am Platze ist, dann hat er die Macht, mir das zu untersagen. Aber ich richte meine Schreiberei nicht danach, indem ich mir überlege, ob andere dabei nicht voran kommen oder doch vorankommen. Das ist deren Ding, nicht mein Ding.

So lange alles beim Thema bleibt oder andere Themen nur zur Unterstützung eingebungen werden ist das aus meiner Sicht kein Problem. Was ich ungerne sehe ist wenn Diskussionen ins Persönliche abdriften. Wenn Diskussionen dadurch Anderen nichts mehr bringen, weil man als Mitleser aus den persönlichen Vorwürfen wer etwas falsch verstanden hat einfach nichts mitnehmen kann, dann sollten sie im öffentlichen Bereich abgebrochen werden.

25. Januar 2013

Ich verstehe im Moment den Sinn dieser ganzen Meta-Diskussion nicht.

Kann man nicht beim Thema bleiben?

26. Januar 2013

Ich möchte gerne noch auf einen Punkt eingehen, der mir in der gesamten Tolkien-Rezeption sehr zentral ist:

Die Verknüpfung von Tragik und Komik ist immer ein schmaler Grad, denn leicht wird hierdurch eine ernsthafte Aussage derart banalisiert, dass sie beim Betrachter verloren geht.

Diese Verknüpfung ist sicher nicht leicht auszubalancieren.

Ob sie beim Betrachter verloren geht, ist manchmal auch von Betrachter zu Betrachter verschieden. Ich habe ja zum Beispiel in der Radagast-Figur bisher keinen Klamauk gesehen, andere aber sehen einen. Denn nach meiner Wahrnehmung macht Radagast das alles ganz ernsthaft, es ist sein Naturell, er drückt nicht auf die Tube.

Dann driftet eine gute Idee in den Klamauk ab. Sollte Peter Jackson etwa bei der Figur des Radgast versucht haben, eine solche klassische Kombination von Tragik und Komik herzustellen (und da sind wir schon bei der legitimen Erforschung der Motive),

Zur "legitimen Erforschung der Motive": wenn PJ versichert, er habe diese Kombination herstellen wollen - dann ist für mich damit nicht gesagt, ob er es hingekriegt hat. Dann kann er trotzdem nur Klamauk hingerkriegt haben.

Darum überprüfe ich das am Resultat, nicht an den guten Absichtserklärungen des Regisseurs.

Und umgekehrt: er kann versichern, ihm sei es nur um Klamauk gegangen - und wenn das Resultat Komik und Tragik für mich transportiert, dann kann der Regisseur erzählen, was er will: ich sehe dann nun mal eben beides und bescheinige dem Regisseur, dass er besser ist als er sich selber verkauft.

so wäre ihm dies nach meinem Empfinden gründlich misslungen und er ist beim Klamauk gelandet (und hier sind wir bei der lediglich individuellen Bewertung ohne Anspruch auf Absolutheit).

Absolutheit gibt es da nicht, das ist richtig. Aber dennoch kann man plausibel machen, warum etwas nicht als Klamauk rüberkommt, sondern als Tragik.

Für mich ist "Klamauk" messbar daran, ob die Figur selber schon bewusst ulkig sein will.

Slapstick in den Kampfszenen mag vorhanden gewesen sein. Ich finde so etwas bei der von Peter Jackson gewählten Form der Darstellung von Gewalt allerdings äußerst fragwürdig, weil es besonders drastische Gewalt in einen lustigen Kontext setzt und damit verharmlost.

Slapstick ist für mich nichts Lustiges. Eventuell habe ich da den falschen Ausdrück gewählt? Ich verbinde damit zunächst mal Charly Chaplin. Der ist in meinen Augen nicht äußerst fragwürdig.

Wenn Gewalt "getanzt" wird, dann kann das eine massive Kritik an der Gewalt sein.

Dieses Tanzartige war bei den Zwergen schon in Bilbos Höhle für mich da. Mich erinnerte das ein wenig an "Tanz auf dem Vulkan". Alles bricht unter einem zusammen, aber man tanzt. Da kommt für mich insgesamt eher Absurdität rüber als Lustigkeit.

Das Wort "Absurdität" trifft vielleicht etwas mehr, was ich meine. Das Hohle bei dem ganzen Geschehen. Das Marionettenhafte.

Ich lehne Gewaltdarstellungen in Filmen - wo sie wirklich notwendig, insbesondere für das Verständnis der Geschichte oder die Schilderung tatsächlicher Zustände erforderlich ist - nicht ab, aber sie sollte nicht Selbstzweck sein und nicht unnötig explizit dargestellt werden.

Das tue ich ebenfalls. Vor allem in der Verfilmung des LotR fand ich das nicht nur überflüssig, sondern abstoßend.

Aber ich finde das auch schon bei Tolkien selber abstoßend. Das ist mein großes Fragezeichen bereits bei Tolkien selber.

Im "Hobbit" - dem Buch - ist das eigentlich noch schlimmer. Wenn die Zwerge vor Panik auf die Bäume geklettert sind - wegen der Warge -, wird beschrieben, dass sie aussehen wie Weihnachtsschmuck an einem Weihnachtsbaum. Das nenne ich Klamauk um des Klamauks willen.

Insgesamt werden die Zwerge im Buch auch sonst oft als eine "Masse" beschrieben, die der Verachtung gleich kommt. Z.B., wenn Bilbo sagt, sinngemäß: "Zum Kuckuck mit dem Zwergenspektakel."

Auch wenn die Zwerge die Apfelfässer verlassen, werden sie nur in ihrer lächerlichen Wirkung und ihrem lächerlichen Aussehen beschrieben. Auch das ist für mich Klamauk. Die Zuschauer sollen sich über die kleinen, lauten Zwerge amüsieren. Falls sie das auf der Bühne spielen sollten, müssten sie also mehr ihr albernes Aussehen und Verhalten rüberbringen als ihre Not, dass sie Todesangst hatten und fast erstickt sind.

Davon hat sich PJ weit entfernt. Die Zwerge sind keine albernen Hühner bei ihm. Er nimmt sie Ernst.

Welche Rolle die Gewalt spielt - sowohl bei Tolkien als auch in den Verfilmungen - ist für mich aber eine ganz entscheidende Frage. Damit auch die Frage, welche Rolle der Krieg spielt.

Tolkien scheint mir manchmal ziemlich genüsslich Gewalt auszumalen. In einem guten Buch käme so etwas nicht vor.

In der LotR-Verfilmung werden Gewalt-Szenen dann eben leider auch schön ausführlich dargestellt, obwohl das keinen Mehrwert für die Aussage bringt.

In der "Hobbit"-Verfilmung werde ich meinen Punkt noch zu verfolgen suchen: ob die leicht rhythmisierte Darstellung der Schlacht-Szenen etwas Neues hinzufügt, das eben das Ganze genau dadurch in Frage stellt.

Ich persönlich habe die vielen erfundenen Gewaltszenen im ersten Hobbit-Film zum größten Teil als unnötig, überzogen und für die eigentliche Geschichte störend empfunden, aber da gehen die Meinungen ja auseinander. Hier darf man sich meines Erachtens (gerade unter künstlerischen Aspekten) jedenfalls schon fragen, welche Motive haben Peter Jackson veranlasst, Azog in den Hobbit "hineinzudichten"?

[...]

Wenn man hingegen mit mir annimmt, dass der Azog-Handlungsstrang für die filmische Umsetzung des Buchs "Der Hobbit" weder inhaltlich noch stimmungsmäßig notwendig ist und auch keine ernsthafte Grundlage in den Werken Tolkiens findet,

Dazu hatte ich zwar schon Stellung bezogen, aber in dem Zusammenhang möchte ich das noch mal wiederholen:

Doch, die Azog-Figur findet eine ernsthafte Grundlage in den Werken Tolkiens:

sie ist ja ein entscheidender Mit-Auslöser dafür, dass Thorin zum Erebor zurück will. Er empfindet Hass gegenüber dem, der seinen Großvater getötet und als Leiche geschändet hat: Azog.

Wenn das im Film aber nur als Vergangenes "berichtet" wird, bleibt das blass. Wird die Auseinandersetzung mit Azog aber in die Gegenwart gehoben, dann bleibt Thorins Motiv gegenwärtig.

Wann genau Azog laut Tolkien stirbt, ist eigentlich ganz unwichtig. Er selber hat ja Daten noch und nöcher verändert, je nach Notwendigkeit für die story. Viel wichtiger ist es, das Motvigeflecht bei Thorin sinnträchtig zu machen.

Dennoch:

Die Funktion von Gewalt - und Krieg - sowohl bei Tolkien selbst als auch in den diversen Verfilmungen hat für mich äußerste Priorität.

Ich schaue grade bei der Lotr-Verfilmung die Schlacht um "Helms Klamm" an. Wie da das Elbenheer anmarschiert und begrüßt wird, das weckt in mir pures Entsetzen.

Noch unerträglicher ist ein Satz Aragorns, mit dem er die Soldaten - ich glaube, die Elbensoldaten - anfeuert: "Zeigt ihnen keine Gnade. Denn sie zeigen auch euch keine."

Jetzt kann man fragen: Zeigt der Film irgendwo irgendwie Distanzierung von diesem Satz? Das kann nur eine Gesamtananalyse zeigen. Oder soll das als wichtiges Motto gelten?

Bearbeitet 26. Januar 2013 von Dunderklumpen

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