Zu Valinor oder Tol Eressea?

[Artanis]

Mich würde mal interessieren wie ihr darüber denkt. Durften die Exil Noldor, nachdem ihnen verziehen wurde, nach Valinor zurück oder nur nach Tol Eressea? Leider gibt es da ja unterschiedliche Aussagen zu. Manche vertreten die Meinung das die Exil Noldor nur bis nach Eressea kommen können und sowas wie ein Besuchsrecht haben. Ich halte davon nicht viel. Vor allem sehe ich da die Vergebung und die Liebe Manwes nicht, die den Noldor ja wieder zu Teil wurde.

 

 

We learn the the exiled elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West and to be there at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressëa within sight of the Blessed Realm." (Letter #131, Letters of Tolkien)

 

Was würde das denn für Galadriel bedeuten? Fällt sie auch unter diese Kategorie? Das bezieht sich ja eher auf die Eldar die nach Morgoths Sturz zurückkehren und Galadriel hatte ja einen persönlichen Bann der aufgehoben wurde.

 

Diese Textpassage stammt aus den 50er Jahren, später, in den 70er jahren schrieb er dies:

 

 

The ’Immortals’ who were permitted to leave Middle Earth and seek Aman - the Undying Lands of Valinor and Eressea, an island assigned to the Eldar, set sail in ships"  - Letter 325

 

Da wird dem, was Tolkien eher geschrieben hat, doch widersprochen, oder? Nun steht es den Elben doch frei zu entscheiden wo sie wohnen wollen.

[raukothaur]

Wenn Du mit "Exil Noldor", diejenigen Noldor in Mittlerde meinst, die nach dem D.Z. zurückkehren durften, ist es für mich eindeutig Valinor, da es an vielen Stellen so rüberkommt, dass ich denke, dass das der Kanon sein wird. Es kann sein - da Tolkien ja von vielen Geschichten zig Fassungen hat - dass dann irgendwo steht, dass die Noldor eben nur bis nach Tol Eressea durften. Der Stand der Fassungen, die mit dem HdR im Einklang stehen, ist aber Valinor. Denn, um nach Tol Eressea zu kommen, hätten Gandalf, Galadriel und Elrond Bilbo und Frodo bestimmt nicht mitgenommen, da das keinen Sinn ergibt, da Frodos Wunde nur bei den Valar in Valinor geheilt werden kann (soweit ich das sehe).

[raukothaur]

Was mir heute noch aufgefallen ist:
Vielleicht wurdest Du, Artanis, dadurch verwirrt, verunsichert, dass am Anfang des Zweiten Zeitalters (beziehe mich auf die Silmarillion Fassung) nach der Zerstörung Beleriands viele der Noldor Richtung Aman umgesiedelt sind. Diese durften wegen Mandos' Verbannung aus Valmar aber anscheinend nur bis nach Tol Eressea und dann erst nach dem Ende des Dritten Zeitalters nach Valmar bzw. Valinor (soweit ich das interpretiere).

[Tolwen]

In den Briefen spricht Tolkien deutlich davon, daß die "begnadigten" Exil-Noldor definitiv Tol Eressëa als Wohnort bekammen und auch akzeptierten. Im berühmten Brief 131 schreibt er, daß es ihnen nicht mehr erlaubt war dauerhaft in Valinor zu wohnen und eben T.E. "zugewiesen" bekamen. Dies lässt Spielraum dafür, daß sie Valinor besuchen durften, aber eben nicht mehr dauerhaft dort leben. Auch in #297 schreibt er deutlich, daß Frodos Aufenthalt auf T.E. beschränkt war und er dort endgültig geheilt wurde (bevor er dann schließlich friedlich starb). Auch Galadriel beschwert sich in UT darüber, daß sie "was besseres" verdient habe, als nach T.E. ziehen zu müssen - sie, die in Valinor geboren wurde. Zu der Zeit (2. ZA) war Galadriel noch zu stolz für eine Rückkehr.

 

T.E. ist ja Teil der Unsterblichen Lande, aber weder ein Teil Amans (ein Kontinent) noch Valinors (eine Region in Aman, vergleichbar einem Reich).

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 21. Februar 2013 von Tolwen

[raukothaur]

Das hieße, dass die Noldor und Frodo doch nicht nach Valinor durften?!
Dann muss ich irgendwas verpasst haben, beim Lesen des Silmarillion, der Nachrichten und der Verschollenen. Oder steht das nur in den Briefen? War nämlich immer der Meinung, dass sie nach dem D.Z. natürlich nach Valinor duften. Das schockt mich jetzt sehr. ^^

Bearbeitet 21. Februar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Das hieße, dass die Noldor und Frodo doch nicht nach Valinor durften?!

Genau. Ein - kleiner - Teil des Preises, den sie für ihre Entscheidungen zahlen mussten. Es liegt auch auf der allgemeinen Linie in Tolkiens Geschichten, daß ein Übel zwar überwunden aber nie ganz wieder gutgemacht werden kann. Die Exilanten finden zwar ihren Frieden, doch halt woanders. Der durch Melkor/Morgoth verursachte Schaden ist halt nicht gänzlich zu entfernen.

 

Meiner Meinung nach ist dies Wohnen auf T.E. aber auch keine "Strafe" oder witrd von den "Rückkehrern" so empfunden, sondern halt als Lauf der Dinge, welcher positiv angenommen wird.

 

Grüße

Tolwen

 

EDIT: Genau genommen dürften sie wohl schon nach Valinor - dann aber eben nur als Besucher. Ihre Wohnsitze wären auf Tol Eressea.

Bearbeitet 21. Februar 2013 von Tolwen

[raukothaur]

Und ich dachte, ich hätte Ahnung von Tolkiens Welt.

Steht das denn irgendwo im Silmarillion, in den Nachrichten, oder nur in diesen Briefen? Und wurden diese Briefe übersetzt? Ich kenne sie nämlich nicht.

 

Meiner Meinung nach ist dies Wohnen auf T.E. aber auch keine "Strafe" oder witrd von den "Rückkehrern" so empfunden, sondern halt als Lauf der Dinge, welcher positiv angenommen wird.

Ich würde das jetzt doch eher als "Strafe" bezeichnen. In Valinor bzw. in Valimar zu wohnen, ist schon besser als in Tol Eressa, da direkt neben den Valar. Und da Galadriel bzw. Alatariel (dieser Name ist einfach besser ) das wohl auch nicht toll fand, würde ich dies als weiteres Indiz anführen. Aber nach der Dagor Dagorath ist das ja eh egal.

Bearbeitet 21. Februar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Tolkien hat ja niemals eine literarische Endfassung erstellt. Insofern können wir nicht sagen, wie er entschieden hätte.

 

Was Tolkien in den Briefen geschrieben hat, zählt für mich nicht als bindend. Briefe sind Privatsache, und nicht selten wird Tolkien aus taktischen Gründen seinen Briefpartneren dies und jenes geantwortet haben. Sie haben für mich bezüglich der Werke keine Aussagekraft. Er war sozusagen nicht im "dichterischen Modos", und Briefe schreibt man aus anderen Gründen als ein literarisches Werk.

Wenn ein Dichter etwas als gültig bezeichnen will, dann muss es ihm gelingen, es in das Werk zu integrieren. Ist ihm das nicht gelungen, ist es für mich nicht im Werk enthalten.

 

Abgesehen davon sind auch die Entwürfe, die in der HoMe und den "Nachrichten aus Mittelerde" von Christopher veröffentlicht wurden, eben nur Entwürfe. Je nach literarischem Konzeptionsstand würde das Ergebnis anders ausfallen müssen.

 

Nimmt man den "Herrn der Ringe" als Maßstab - das von der literarischen Konzeption ja abgeschlossen ist -, halte ich eine Unterscheidung, wohin Frodo dann kommt - Valinor oder Tol Eressea - für konzeptionsfremd. Diese Frage hat dort nach meiner Deutung dort nichts zu suchen, sieht man es konzeptionell. Frodo fährt in die Unsterblichen Lande bzw. in die Anderwelt - also in die Welt, in der Gandalf und Glorfindel zeitweise sich befinden - so wie es im "Herrn der Ringe" angedeutet wird.

[raukothaur]

Sehr schön. Dann kann ich das doch so interpretieren, dass sie in Valinor wohnen durften. Das gefällt mir.
Gandalf als Olorin z.B. müsste nach Valinor zurückkehren dürfen und auch dort wohnen, da er seine Aufgabe erfüllt hat und warum sollten ihm die anderen Valar dies verwehren?

 

Doch in dieser Stunde wandte sich Finarfin von dem Zuge ab und kehrte um [...]; und so kamen sie zurück nach Valinor. Dort erlangten sie Vergebung von den Valar, und Finarfin wurde eingesetzt, die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.
[Kapitel 9 im Quenta Silmarillion, Von der Verbannung der Noldor, Seite 115-116, übersetzt von Wolfgang Krege, 20. Auflage, 2008]

Diese Stelle zum Beispiel lässt genügend Interpretationsfreiraum, dass Finarfin und Konsorten trotz der Verbannung, da sie zurückkehrten und ihnen vergeben wurde, in Valinor leben durften. Daher u.a. interpretiere ich die Rückkehr der Noldor nach dem D.Z. so, dass sie in Valinor wohnen durften, zumindest in den Fassungen des Silmarillion und des Herrn der Ringe.

[Tolwen]

Wenn ein Dichter etwas als gültig bezeichnen will, dann muss es ihm gelingen, es in das Werk zu integrieren. Ist ihm das nicht gelungen, ist es für mich nicht im Werk enthalten.

Wir haben ja schon lange festgestellt, daß wir anders an diese Dinge herangehen - eben weil wir andere Schwerpunkte setzen bzw. Interessen haben. Dein Fokus liegt auf dem künstlerischen, der Dichtung  und der "historische" Teil ist nicht so wichtig (vielelicht sogar unwichtig?). Bei mir ist es halt andersherum. Und eben weil mich eher das pseudohistorische und Tolkien als der Pseudohistoriker Mittelerdes und Ardas interessiert, sind die Quellen erst einmal gleichwertig und nach ihrer inhaltlichen Analyse unterschiedlich zu gewichten. Insofern ist es ganz normal, daß wir zu gänzlich verschiedenen Ergebnissen gelangen - eben weil schon unsere Prämissen anders sind.

 

 

 

Sehr schön. Dann kann ich das doch so interpretieren, dass sie in Valinor wohnen durften. Das gefällt mir.

Gandalf als Olorin z.B. müsste nach Valinor zurückkehren dürfen und auch dort wohnen, da er seine Aufgabe erfüllt hat und warum sollten ihm die anderen Valar dies verwehren?

 

Doch in dieser Stunde wandte sich Finarfin von dem Zuge ab und kehrte um [...]; und so kamen sie zurück nach Valinor. Dort erlangten sie Vergebung von den Valar, und Finarfin wurde eingesetzt, die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.

[Kapitel 9 im Quenta Silmarillion, Von der Verbannung der Noldor, Seite 115-116, übersetzt von Wolfgang Krege, 20. Auflage, 2008]

Diese Stelle zum Beispiel lässt genügend Interpretationsfreiraum, dass Finarfin und Konsorten trotz der Verbannung, da sie zurückkehrten und ihnen vergeben wurde, in Valinor leben durften. Daher u.a. interpretiere ich die Rückkehr der Noldor nach dem D.Z. so, dass sie in Valinor wohnen durften, zumindest in den Fassungen des Silmarillion und des Herrn der Ringe.

Deinen ersten Satz kann man so deuten, daß Du das siehst, was Du sehen möchtest ;)

 

Mit Finarfin ist es mE nicht so einfach. Er kehrte um als Mandos die Weissagung des Nordens aussprach und alle, die trotzdem weitermachten, unter den Bann der Valar legte. Dies waren die Exilanten. Finarfin und ein kleiner Teil der Noldor überlegte es sich hier aber doch noch anders. Somit wurde sowohl ihm als auch seinem Gefolge gänzlich vergeben. Diese Weissagung war der entscheidende "point of no return". Wer weitermachte fiel unter den Bann und durfte später nur nach Tol Eressea zrück. Allen, die hier noch umkehrten wurde der status quo ante gewährt (offenbar da sie sich noch rechtzeitig besannen).

 

Insofern kann Finarfin mMn kein Beispiel bei der Beurteilung der später zurückkehrenden Überlebenden der Exilanten sein.

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Jipiieh! Eine Tolkienisten-Diskussion!

Um mich dann auch mal zu outen: mich interessiert der außerdichterische historische Teil weniger und bin demnach in der Gruppe Dunderklumpens. Mich interessiert, was im Silmarillion, in den Nachrichten, in den Verschollenen, im HdR und im Hobbit steht. Was Tolkien selbst zu seinen Werken sagt, ist für mich erst mal unerheblich, da der Autor in seiner eigenen Welt primär tot ist.

 

 

Deinen ersten Satz kann man so deuten, daß Du das siehst, was Du sehen möchtest ;)

Natürlich versuche ich es so zu interpretieren, dass es mir am best möglichen gefällt und noch zu belegen ist. Wer macht das denn nicht? ;)
 

 

Insofern kann Finarfin mMn kein Beispiel bei der Beurteilung der später zurückkehrenden Überlebenden der Exilanten sein.

Ja, man kann es vielleicht als Hinweis nehmen, also derart, dass, wenn schon Finarfin in Valinor leben durfte, warum dann nach dem D.Z. nicht auch die restlichen Noldor. Vielleicht finde ich aber noch Stellen im Silmarillion, mit denen ich mehr als nur Hinweise belegen kann.

Stimmst Du denn wenigstens dem zu, dass Gandalf nach dem D.Z. wieder in Valinor wohnen durfte?

Bearbeitet 22. Februar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Um mich dann auch mal zu outen: mich interessiert der außerdichterische historische Teil weniger und bin demnach in der Gruppe Dunderklumpens. Mich interessiert, was im Silmarillion, in den Nachrichten, in den Verschollen, im HdR und im Hobbit steht. Was Tolkien selbst zu seinen Werken sagt, ist für mich erst mal unerheblich, da der Autor in seiner eigenen Welt primär tot ist.

Nach Dunderklumpens Definition können aber weder das Sil77, noch UT oder oder die LT hier gelten, da all dies posthume Werke sind, welche die Elemente darstellen, die eben nicht im eigentlichen werk enthalten sind ;) Hiernach musst du Deine Argumente und Begründungen allein im LotR und Hobbit finden.

 

Ja, man kann es vielleicht als Hinweis nehmen, also derart, dass, wenn schon Finarfin in Valinor leben durfte, warum dann nach dem D.Z. nicht auch die restlichen Noldor. Vielleicht finde ich aber noch Stellen im Silmarillion, mit denen ich mehr als nur Hinweise belegen kann.

Oder andersherum - warum sollten sie? Die Weissagung sagt ganz deutlich, daß diejenigen die weitermachen "besonders" sind. Und die werden später halt auch anders behandelt.

 

Stimmst Du denn wenigstens dem zu, dass Gandalf nach dem D.Z. wieder in Valinor wohnen durfte?

Aber sicher. Er dürfte sich in den Unsterblichen Landen frei bewegen können und dort aufhalten wonach immer ihm der Sinn steht. Er ist ja auch keiner der exilierten Noldor - da ist die Sache einfach.

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Nach Dunderklumpens Definition können aber weder das Sil77, noch UT oder oder die LT hier gelten, da all dies posthume Werke sind, welche die Elemente darstellen, die eben nicht im eigentlichen werk enthalten sind

Ouh, dann gehöre ich auch nicht in ihre ( ? ) Gruppe. Mich interessiert das posthum nämlich nicht.

 

Und die werden später halt auch anders behandelt.

Reicht es nicht aus, dass sie drei Zeitalter lang verbannt wurden? Da ist die Behandlung doch besonders genug.

 

da ist die Sache einfach.

Gut, immerhin. ;)

Bearbeitet 22. Februar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Ouh, dann gehöre ich auch nicht in ihre ( ? ) Gruppe. Mich interessiert das posthum nämlich nicht.

Na, dann wird es ja sehr einfach, denn damit hat sich die Frage ja auch erledigt. All die Details, aus denen sich die Frage überhaupt erst ergibt sind nämlich nur in diesen posthumen Werken zu finden

 

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Wenn ein Dichter etwas als gültig bezeichnen will, dann muss es ihm gelingen, es in das Werk zu integrieren. Ist ihm das nicht gelungen, ist es für mich nicht im Werk enthalten.

 

Wir haben ja schon lange festgestellt, daß wir anders an diese Dinge herangehen - eben weil wir andere Schwerpunkte setzen bzw. Interessen haben. Dein Fokus liegt auf dem künstlerischen, der Dichtung  und der "historische" Teil ist nicht so wichtig (vielelicht sogar unwichtig?). Bei mir ist es halt andersherum. Und eben weil mich eher das pseudohistorische und Tolkien als der Pseudohistoriker Mittelerdes und Ardas interessiert, sind die Quellen erst einmal gleichwertig und nach ihrer inhaltlichen Analyse unterschiedlich zu gewichten. Insofern ist es ganz normal, daß wir zu gänzlich verschiedenen Ergebnissen gelangen - eben weil schon unsere Prämissen anders sind.

 

So ist es. Wer den LotR als dichterisches Werk ansieht, beantwortet die Frage nach dem Ziel der Abreise Frodos anders als der, für den alle Texte Tolkiens mehr oder weniger Steinbruch sind, wo vor allem der Info-Charakter aus dem dichterischen Werk herausgefiltert wird, also die reine Datenmasse.

 

Letzteres ist selbstverständlich legitim, und diese Freheit würde ich mir ebenfalls nehmen, wenn ich quasi daraus ein Geschichtsbuch schaffen wollen würde.

 

Mir liegt nur daran, eben auch die andere Seite aufzuzeigen: dass Tolkien nun einmal seinen LotR komponiert hat, und eine Komposition ist eine geistige Struktur, in die man nicht etwas Außerwerkliches hineinfügen kann, ohne das Gewebe zu zerreißen. Ich kann in eine Mozart-Sinfonie auch nicht Stellen aus der Nachtmusik einfügen, ohne dass man sich anschließend die Ohren zuhält.

 

Insofern sehe ich innerhalb des LotR keine Möglichkeit, Tol Eressea und Valinor voneinander zu trennen. Das gibt die geistige Struktur dieses Werkes nicht her. Da gibt es keine Funktion für eine solche Unterscheidung.

 

Genaugenommen ist der Ort, wohin Bilbo und Frodo segeln, auch nicht Valinor. Bin jetzt nicht im Bilde, ob Valinor im LotR erwähnt wird.

Aber die Fahrt Frodos ist - gehe ich von der dualen Struktur aus, die ich im LotR vorfinde - eine in ein geistiges Land, heraus aus der irdischen Existenz. Er fährt nicht in das Valinor, in dem Elben einen Mord begangen haben (wie im Sil beschrieben) und nicht zu dem Tol Eressea, in dem Exil-Elben leben und sich auf einen Krieg vorbereiten und das - in einer späteren Fasssung der Lost Tales - über den Ozean gezogen wird und zu England wird.

 

Die Problematik, was genau Valinor und was genau Tol Eressea ist, spielt in einem anderen Stück eine Rolle, aber nicht im LotR. Darum kann man diese Problematik nicht auf den LotR übertragen, wenn man ihn als eine dichterische Komposition betrachtet.

 

Das Historische interessiert mich schon auch sehr, aber es ist für mich meist durchscheinend - es ist mythische Historie, so wie der Zug Israels durch das Rote Meer (wo das Meer sich auftürmt zu festen Wällen rechts und links, damit die Israeliten trockenen Fußes hindurchgehen können).

 

Aber entscheidend ist, was Du sagst, Tolwen: Die Prämissen müssen klar sein.

[raukothaur]

Sorry, Dunderklumpen, aber was genau bringen diese Ausführungen zu der Entscheidung, ob die Noldor in Tol Eressea oder eben doch in Valinor wohnen durften?

 

Wenn man so will, kann man den HdR als eine "Komposition" bezeichnen. Da würde ich mitgehen. Und der HdR steht auch für mich erst mal unabhängig. Jedoch ist er weiterführend ein Teil von Tolkiens Welt, ebenso wie das Silmarillion, die Nachrichten, die Verschollenen und der Hobbit. Alle stehen trotz Widersprüche gleichwertig nebeneinander. Jedoch geht es hier um eine spezielle Frage. Und um diese Frage zu beantworten, bringt es mMn wenig, über solche Kompositionsgeschichten zu reden. Was genau ist der Sinn dahinter? Ich verstehe Dein Anliegen nicht so recht. Denn die Beantwortung der Frage ist wohl nicht hauptsächlich im HdR zu suchen, sondern steht womöglich im Silmarillion oder in den Nachrichten. Man kann den HdR gerne so interpretieren, dass Frodo weder nach Tol Eressea noch nach Valinor fährt, da habe ich nichts gegen. Jedoch spielt das ja für die Interpretation in der Frage der Noldor allgemein in Tolkiens Welt keine Rolle. Also ich würde hier lieber darüber diskutieren, was z.B. das Silmarillion hergibt, um die Frage zu beantworten.

 

 

Bin jetzt nicht im Bilde, ob Valinor im LotR erwähnt wird.

Zumindest singt Galadriel mal von Valimar, Valinor wird bestimmt auch irgendwo erwähnt, müsste ich aber ebenfalls erst suchen.

[Gast Dunderklumpen]

Sorry, Dunderklumpen, aber was genau bringen diese Ausführungen zu der Entscheidung, ob die Noldor in Tol Eressea oder eben doch in Valinor wohnen durften?

 

Ich habe zu den Noldor nichts geschrieben. Ich sagte nur etwas über Frodo.

 

 

Wenn man so will, kann man den HdR als eine "Komposition" bezeichnen. Da würde ich mitgehen. Und der HdR steht auch für mich erst mal unabhängig. Jedoch ist er weiterführend ein Teil von Tolkiens Welt,

 

Ich kann ja schon mit dem Begriff "Tolkiens Welt" nichts anfangen. Weiß überhaupt nicht, was das aussagen soll. Fans haben diesen Begriff geprägt, wohl auch die Vorstellung davon - aber mir ist das nicht zugänglich.

 

Wieso ist der HdR eine Weiterführung von dieser "Tolkiens Welt"? Wir wissen doch, wie der HdR entstanden ist: er ist ein Auftragswerk des Verlags: Tolkien sollte eine Fortsetzung des "Hobbit" schreiben. Er begann auch mit dieser Fortsetzung, aber es wurde dann etwas anderes.

Sein Angelpunkt wurde der Eine Ring, an dem hängte er das ganze Werk auf.

 

 

 

ebenso wie das Silmarillion, die Nachrichten, die Verschollenen und der Hobbit. Alle stehen trotz Widersprüche gleichwertig nebeneinander.

 

Na klar. So wie sämtliche Sinfonien Mozarts gleichwertig nebeneinander stehen. Trotzdem kann man nicht ein paar Takte aus der einen Sinfonie nehmen, ein paar andere aus einer anderen und sie mischen. Weil allein die Motivik in jedem Werk anders ist.

 

Ebenso kann man die Gedichte Schillers nicht mischen.

 

 

Jedoch geht es hier um eine spezielle Frage. Und um diese Frage zu beantworten, bringt es mMn wenig, über solche Kompositionsgeschichten zu reden.

 

Es mag Dir nichts bringen - dennoch heißt das nicht, dass es nichts bringt. Es ist nun mal meine Antwort auf das, was hier u.a. das Thema war: Kommt Frodo nach Valinor oder nach Tol Eressea. Meine Antwort, die ich gegeben habe: weder noch, weil diese Problematik werkfremd ist.

 

 

 

Was genau ist der Sinn dahinter? Ich verstehe Dein Anliegen nicht so recht. Denn die Beantwortung der Frage ist wohl nicht hauptsächlich im HdR zu suchen, sondern steht womöglich im Silmarillion oder in den Nachrichten.

 

Wenn Du das so siehst, dann ist es so. Ich sehe es gänzlich anders, und das habe ich erklärt. Es ist für mich sonnenklar, dass man zwei Lieder nicht mixen kann, nur weil sie beide vom selben Komponisten sind.

 

 

Man kann den HdR gerne so interpretieren, dass Frodo weder nach Tol Eressea noch nach Valinor fährt, da habe ich nichts gegen. Jedoch spielt das ja für die Interpretation in der Frage der Noldor allgemein in Tolkiens Welt keine Rolle. Also ich würde hier lieber darüber diskutieren, was z.B. das Silmarillion hergibt, um die Frage zu beantworten.

 

Ich habe kein Wort zu den Noldor gesagt, sondern lediglich zu Frodo. Ist das verboten, oder warum empört Dich das so? Ich habe mich erst mal auf das konzentriert, worüber ich schon viel nachgedacht habe.

[raukothaur]

Ich mag Dich, Dunderklumpen. So gehört es sich, zu diskutieren. Ich denke, einige hier im Forum kommen damit nicht soo gut zu recht. Liege ich falsch? ;)

 

Ich habe zu den Noldor nichts geschrieben. Ich sagte nur etwas über Frodo.

Das ist korrekt. Nur geht es hier primär um die Noldor, aber egal.

 

Ich kann ja schon mit dem Begriff "Tolkiens Welt" nichts anfangen. Weiß überhaupt nicht, was das aussagen soll. Fans haben diesen Begriff geprägt, wohl auch die Vorstellung davon - aber mir ist das nicht zugänglich.

Nun ja, ich schon.
Es ist wohl ein Begriff für ein Universum, das sich Leute wie ich dadurch zusammengebastelt haben, dass ein gewisser Tolkien gewisse Werke geschrieben hat, die trotz der Widersprüche zueinander in dasselbe Universum passen. Wo ist das Problem?

 

Wieso ist der HdR eine Weiterführung von dieser "Tolkiens Welt"? Wir wissen doch, wie der HdR entstanden ist: er ist ein Auftragswerk des Verlags: Tolkien sollte eine Fortsetzung des "Hobbit" schreiben. Er begann auch mit dieser Fortsetzung, aber es wurde dann etwas anderes.

Sein Angelpunkt wurde der Eine Ring, an dem hängte er das ganze Werk auf.

Jaja. Meine Sicht ist aber nunmal, dass der Autor in seiner Welt tot ist, daher sind Motive oder sonstwas egal. Der HdR passt in dieses 'zusammengebastelte' Universum. Daher gehört der HdR für mich weiterführend zu Tolkiens Welt.

 

Na klar. So wie sämtliche Sinfonien Mozarts gleichwertig nebeneinander stehen. Trotzdem kann man nicht ein paar Takte aus der einen Sinfonie nehmen, ein paar andere aus einer anderen und sie mischen. Weil allein die Motivik in jedem Werk anders ist.

 

Ebenso kann man die Gedichte Schillers nicht mischen.

Diese Vergleiche sind jetzt auch nicht soo gut. Wenn ich in meiner Vorstellung sage, dass ich diese Werke in ein Universum packe, kann ich das machen. Ein Sinfonien-meta-vergleich interessiert mich da weniger.

 

Es mag Dir nichts bringen - dennoch heißt das nicht, dass es nichts bringt.

Das ist korrekt.

 

Es ist nun mal meine Antwort auf das, was hier u.a. das Thema war: Kommt Frodo nach Valinor oder nach Tol Eressea. Meine Antwort, die ich gegeben habe: weder noch, weil diese Problematik werkfremd ist.

Bei Frodo mag das zutreffen. Willst Du Dich denn auch noch zu den Noldor äußern?

 

Es ist für mich sonnenklar, dass man zwei Lieder nicht mixen kann, nur weil sie beide vom selben Komponisten sind.

Siehe oben, Metavergleich. Tolkiens Welt besteht für mich nunmal aus diesen unterschiedlichen Werken. Also kann man da mMn auch "mixen".

 

Ist das verboten, oder warum empört Dich das so?

Woher entnimmst Du, dass es mich empört? Es empört mich nicht. Hatte lediglich nur ein paar Fragen. ;)

 

Ich habe mich erst mal auf das konzentriert, worüber ich schon viel nachgedacht habe.

Das darfst Du auch, und jetzt - nach der Beanwortung der Fragen - verstehe ich Dich auch besser.

Bearbeitet 22. Februar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Ich kann ja schon mit dem Begriff "Tolkiens Welt" nichts anfangen. Weiß überhaupt nicht, was das aussagen soll. Fans haben diesen Begriff geprägt, wohl auch die Vorstellung davon - aber mir ist das nicht zugänglich.

Nun ja, ich schon.

Es ist wohl ein Begriff für ein Universum, das sich Leute wie ich dadurch zusammengebastelt haben, dass ein gewisser Tolkien gewisse Werke geschrieben hat, die trotz der Widersprüche zueinander in dasselbe Universum passen. Wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass dieses Universum eben ein von verschiedenen Usern zusammengabasteltes ist, zu dem ich keinen Zugang habe. Jeder darf sich alles zusammenbasteln, selbstverständlich.

 

Und diejenigen, die gemeinsame Prämissen setzen, können sich darüber auch austauschen. Aber ich setze diese Prämissen nicht. Ich baue mir kein Tolkien-Universum zusammen, ich bin kein Weltenbasteler. Mir geht es um Tolkiens Werk selber, und dieses Unterforum ist ein Werke-Forum, kein Fan-Forum. Darum sind für mich eben die Werke der Ausgangspunkt.

 

 

Wieso ist der HdR eine Weiterführung von dieser "Tolkiens Welt"? Wir wissen doch, wie der HdR entstanden ist: er ist ein Auftragswerk des Verlags: Tolkien sollte eine Fortsetzung des "Hobbit" schreiben. Er begann auch mit dieser Fortsetzung, aber es wurde dann etwas anderes.

Sein Angelpunkt wurde der Eine Ring, an dem hängte er das ganze Werk auf.

Jaja. Meine Sicht ist aber nunmal, dass der Autor in seiner Welt tot ist,

 

Das genau ist meine Sicht ja auch. Darin sind wir uns einig.

 

 

 

daher sind Motive oder sonstwas egal.

 

Das verstehe ich nicht. Das nähme Tolkiens Schrifststellertum ja die Substanz. Es sei denn, Du sagst, Dir ist das egal. Dann haben wir aber keine gemeinsame Ausgangslage.

Das ist für mich genauso, als würdest Du einem musikalischen Werk die Motive entziehen und hast am Ende nur noch lauter Einzelnoten in der Hand. Mit diesen Noten kannst Du dann natürlich eine neue Musik machen - aber im Werkeforum geht es meines Erachtens um das Werk Tolkiens, nicht um das von verschiedenen Usern.

 

 

 

Der HdR passt in dieses 'zusammengebastelte' Universum. Daher gehört der HdR für mich weiterführend zu Tolkiens Welt.

 

Du scheinst das also nicht untersuchen zu wollen, sondern willst es behaupten. Was soll ich dann noch sagen?

 

 

 

 

Na klar. So wie sämtliche Sinfonien Mozarts gleichwertig nebeneinander stehen. Trotzdem kann man nicht ein paar Takte aus der einen Sinfonie nehmen, ein paar andere aus einer anderen und sie mischen. Weil allein die Motivik in jedem Werk anders ist.

 

Ebenso kann man die Gedichte Schillers nicht mischen.

Diese Vergleiche sind jetzt auch nicht soo gut. Wenn ich in meiner Vorstellung sage, dass ich diese Werke in ein Universum packe, kann ich das machen. Ein Sinfonien-meta-vergleich interessiert mich da weniger.

 

Klar kannst Du das machen. Aber dann bist Du im falschen Unterforum.

Es wurde hier ja extra getrennt: das Fan-Forum, wo man sich eigene Welten "frei nach Tolkien" baut - und dieses Werke-Forum, wo es um das Verstehen der Tolkien-Werke geht.

 

 

Es ist nun mal meine Antwort auf das, was hier u.a. das Thema war: Kommt Frodo nach Valinor oder nach Tol Eressea. Meine Antwort, die ich gegeben habe: weder noch, weil diese Problematik werkfremd ist.

Bei Frodo mag das zutreffen. Willst Du Dich denn auch noch zu den Noldor äußern?

 

Ich habe noch einmal den Thread gelesen.

Für Dich ist das egal, was für mich die entscheidende Ausgangsbasis ist:

dass Tolkien Kunstsagen geschaffen hat, die eben unterschiedlich sind, unterschiedlichen "Überlieferungen" ähneln. Ich habe kein Bedürfnis, unterschiedliche Überlieferungen auf einen Nenner zu bringen. Und ich habe kein Bedürfnis, Tolkiens verschiedene Varianten der Kunstsagen auf einen Nenner zu bringen. Viel wichtiger ist mir, diese Unterschiedlichkeiten herauszuarbeiten und in Bezug zu bringen zu Werken, die er in der gleichen Zeit geschrieben hat.

 

 

 

Es ist für mich sonnenklar, dass man zwei Lieder nicht mixen kann, nur weil sie beide vom selben Komponisten sind.

Siehe oben, Metavergleich. Tolkiens Welt besteht für mich nunmal aus diesen unterschiedlichen Werken. Also kann man da mMn auch "mixen".

 

Siehe ebenfalls oben. Dann bist Du meines Erachtens im falschen Unterforum.

Es hat sich herausgestellt, dass die, die beliebig mixen, und die, die Tolkiens einzelne Werke differenziert lesen und untersuchen, nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Darum ist es besser, es gibt dafür verschiedene Unterforen, so dass diejenigen, die gemeinsame Prämissen haben, sich untereinander austauschen können und nicht immer wieder dieser "Prämissenkampf" auftaucht.

 

 

Fazit zu Deiner Noldor-Frage:

 

Ich würde jedes Fragment, das Tolkien darüber verfasst hat, einzeln lesen und in den Zusammenhang stellen, den Tolkiens "work in progress" (Silmarillion-Komplex) zu dem jeweiligen Zeitpunkt hat.

So ist ja allein schon die Insel Tol Eressea geographisch in den verschiedenen Fassungen verschieden gelagert. Manchmal scheint Tolkien sogar die Idee gehabt zu haben, Numenor und Tol Eressea als eine einzige Insel anzusehen.

 

Die Noldor-Frage hängt also komplett davon ab, welchen Entwicklungsstand Tolkien bezüglich seiner Kunstsagen gerade hatte.

 

[raukothaur]

Jetzt verstehe ich Dich noch besser. Wusste noch nicht, dass man das hier unterteilt. Klingt aber sehr plausibel und logisch. (Wobei ich vermute, dass der Threadersteller sich dessen auch nicht bewusst war, sodass man eig. ihn fragen müsste, aus welcher Sicht er es zu diskutieren gedachte.)
 

 

Mir geht es um Tolkiens Werk selber, und dieses Unterforum ist ein Werke-Forum, kein Fan-Forum. Darum sind für mich eben die Werke der Ausgangspunkt.

Genau, das wusste ich eben nicht. Nun ja, sollte ich jetzt'nen neuen Thread im Fan-Forum öffnen? ^^

 

Das verstehe ich nicht. Das nähme Tolkiens Schrifststellertum ja die Substanz. Es sei denn, Du sagst, Dir ist das egal. Dann haben wir aber keine gemeinsame Ausgangslage.

Das ist für mich genauso, als würdest Du einem musikalischen Werk die Motive entziehen und hast am Ende nur noch lauter Einzelnoten in der Hand. Mit diesen Noten kannst Du dann natürlich eine neue Musik machen - aber im Werkeforum geht es meines Erachtens um das Werk Tolkiens, nicht um das von verschiedenen Usern.

Mit den Motiven meine ich nicht innerwerkliche, sondern außerwerkliche, also z.B. warum Tolkien überhaupt den HdR geschrieben hat. Das interessiert mich nicht. Was im Werk selbst hat natürlich höchste Priorität, wenn aber Tolkien sagt, dass er den HdR gar nicht schreiben wollte, sondern dass die Verleger das so wollten, dann interessiert mich das nicht, weil das nichts mit der Interpretation des Werkes zu tun hat. Außer man will das Werk auf Tolkien gerichtet interpretieren, diese Interpretationen sind mir aber egal, da der Autor eben für mich tot ist in seinem Werke, in seiner Welt.

 

Was soll ich dann noch sagen?

Du hast schon alles gesagt: Fan-Forum und so... ;)

 

das Fan-Forum, wo man sich eigene Welten "frei nach Tolkien" baut - und dieses Werke-Forum, wo es um das Verstehen der Tolkien-Werke geht.

Muss ich ja jetzt nicht mehr drauf eingehen.

 

Viel wichtiger ist mir, diese Unterschiedlichkeiten herauszuarbeiten und in Bezug zu bringen zu Werken, die er in der gleichen Zeit geschrieben hat.

Dann versuche ich, hier im Werke-Forum auf diese Ebene zu wechseln. Weiß ja jetzt Bescheid. ;)

 

[...] und die, die Tolkiens einzelne Werke differenziert lesen und untersuchen, nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Außer man kann zwischen den Ebenen bzw. möglichen Betrachtungsweisen wechseln.

 

 

Die Noldor-Frage hängt also komplett davon ab, welchen Entwicklungsstand Tolkien bezüglich seiner Kunstsagen gerade hatte.

Hier im Werke-Forum hast Du dann Recht. Ich überlege gerade, ob mich diese Vorgehensweise interessiert... ^.^

Bearbeitet 23. Februar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Und diejenigen, die gemeinsame Prämissen setzen, können sich darüber auch austauschen. Aber ich setze diese Prämissen nicht. Ich baue mir kein Tolkien-Universum zusammen, ich bin kein Weltenbasteler. Mir geht es um Tolkiens Werk selber, und dieses Unterforum ist ein Werke-Forum, kein Fan-Forum. Darum sind für mich eben die Werke der Ausgangspunkt.

Hier muss ich Dir deutlich widersprechen. Das Werke-Forum ist untertitelt mit Inhaltliche Diskussionen zu Tolkiens Werken. Dies umfasst natürlich literarisch-künstlerische Ansätze wie Du sie beschreibst, ist aber ganz klar nicht darauf beschränkt. Solange man sich auf Tolkiens Werke - und nicht Adaptationen wie Spiele, Filme etc. - bezieht, ist auch eine solche Diskussion wie die vorliegende hier korrekt aufgehoben. Egal ob man nur mit dem LotR als Kunstwerk oder dem kompletten Arsenal an Sil77, HoMe etc. argumentiert. Weiterhin ist es auch irrelevant, unter welchen Aspekten man diese Werke für seine Argumentation nutzt (z.B. posthume Werke als ergänzende Informationsquellen zum LotR), solange man bei Tolkiens Werken bleibt.

 

Natürlich muss man sich klar sein, welchen Zweck der Thread/die Frage verfolgt (z.B. pseudohistorisch-informativ oder künstlerisch), sonst wird man zwangsläufig aneinander vorbeireden oder im ungünstigen Fall  aneinandergeraten. Nichtsdestotrotz haben beide Herangehensweisen im Werkeforum ihren Platz.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 23. Februar 2013 von Tolwen

[raukothaur]

Nichtsdestotrotz haben beide Herangehensweisen im Werkeforum ihren Platz.

Ich wäre dann dafür, das im Werke-Forum zu unterteilen: einmal Dunderklumpens Herangehensweise und die des Zusammenbastelns. Denn das Fan-Forum scheint auch nicht der Ort für Gespräche zu sein, die sich speziell um Themen in Tolkiens Welt drehen. Habe dort nämlich gerade reingeschaut und so etwas wie Project New Zealand hat nichts mit Tolkiens Welt zu tun. Also wie wäre es, das Werke-Forum nochmal zu unterteilen?

Bearbeitet 23. Februar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Ich wäre dann dafür, das im Werke-Forum zu unterteilen: einmal Dunderklumpens Herangehensweise und die des Zusammenbastelns. Denn das Fan-Forum scheint auch nicht der Ort für Gespräche zu sein, die sich speziell um Themen in Tolkiens Welt drehen. Habe dort nämlich gerade reingeschaut und so etwas wie Project New Zealand hat nichts mit Tolkiens Welt zu tun. Also wie wäre es, das Werke-Forum nochmal zu unterteilen?

Das ist m.E. nicht notwendig, da es in einem Thread schnell zu erkennen ist, was der Fragesteller möchte. Oftmals ergibt sich das schon aus der Frage. Natürlich ist es jedem unbenommen, entweder im Titel oder im Text auch deutlich darauf hinzuweisen, in welchem Sinne er seine Frage beantwortet haben möchte bzw. wie er eine eigene Antwort verstanden wissen will. Dafür ist jeder hier groß genug.

 

Zumindest ist das meine Meinung. Es ist Dir unbenommen, den Admins das trotzdem vorzuschlagen.

 

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Also wie wäre es, das Werke-Forum nochmal zu unterteilen?

 

Hier wäre meines Erachtens Cadrach der Ansprechpartner. Mit ihm habe ich über diese Problematik schon vor einigen Jahren diskutiert. Es sollten diese Dinge hier getrennt werden, und es wurden bereits Threads verschoben, um das Ziel zu erreichen.

 

In ein und demselben Thread auf der Basis der Pseudohistorie und der Berücksichtigung der schriftsllerischen Komposition Tolkiens zu diskutieren, ist sinnleer.

 

Tolwen und ich kennen uns seit über zehn Jahren und haben immer unsere unterschiedlichen Herangehensweisen respektiert und sind einander nie ins Gehege gekommen. Voraussetzung dafür aber ist, dass Gebiete geschaffen werden, wo es möglich ist, auf der Basis der eigenen Prämissen zu argumentieren, ohne diese Prämissen immer wieder neu verteidigen zu müssen.

 

Klar macht es auch zwischendurch mal wieder Spaß, sich bezüglich der Grundlagen zu kabbeln, zumal man ja auch nicht immer auf dem gleichen Stand bleibt. Und ab zu ist es auch dann notwendig, wenn jemand die dichterisch-kompositorische Seite eines Schriftsllers noch gar nie untersucht hat, weil er aus einer ganz anderen Ecke kommt.

 

Dennoch blockiert auf Dauer die Grundsatzdiskussion fruchtbare Ergebnisse. Darum sollte man das unbedingt trennen. Und das war auch lange im Gespräch, das in diesem Forum zu tun. Ich dachte, es sei eigentlich schon geschehen.

 

Im Übrigen gibt es nicht wenige User, die beide Methoden anwenden und in sich selber trennen; also jeweils auf der Basis diskutieren, die gerade angesprochen ist.

 

- 2 -

 

[Gast Dunderklumpen]

- 2 -

 

Mit den Motiven meine ich nicht innerwerkliche, sondern außerwerkliche, also z.B. warum Tolkien überhaupt den HdR geschrieben hat.

Ich hatte den Begriff "Motiv" vorher ins Spiel gebracht und sinngemäß geschrieben, dass ein Werk oft auch Motivverwebungen hat; Tolkien hat welche, zumindest im LotR. Er hat sie möglicherweise bei Richard Wagners "Ring des Nibelungen" (Musiktheater) kenengelernt und dann auf die Literatur übertragen, wie das ähnlich auch Thomas Mann gemacht hat.

 

Warum Tolkien den HdR überhaupt geschrieben hat, spielt in dem Moment eine Rolle, wo Du behauptest, er hätte das Werk geschrieben, um seinen Mittelerde-Kosmos zu erweitern. Das wollte ich widerlegen.

Für die Komposition des Werkes spielt das allerdings dann auch für mich keine Rolle - nur dann, wenn ich eben die Genese des Tolkienwerkes zum Thema habe.

 

 

Das interessiert mich nicht. Was im Werk selbst hat natürlich höchste Priorität, wenn aber Tolkien sagt, dass er den HdR gar nicht schreiben wollte, sondern dass die Verleger das so wollten,

Kleine Korrektur: natürlich hat Tolkien es dann gewollt. Aber er hatte Riesenprobleme, weil er den Kern erst nicht fand. Für ihn war das Thema 'Hobbit' ausgelaugt.

 

 

dann interessiert mich das nicht, weil das nichts mit der Interpretation des Werkes zu tun hat.

Wie eben gesagt: Wenn Du das Werk interpretierst auf der Prämisse, dass Tolkien mit dem LotR "Tolkiens Welt" habe erweitern wollen, dann ist das eine falsche Aussage. Und dann musss das unbedingt korrigiert werden. Und es hat eben jede Menge mit der Interpretation des Werkes zu tun.

 

 

Außer man will das Werk auf Tolkien gerichtet interpretieren, diese Interpretationen sind mir aber egal, da der Autor eben für mich tot ist in seinem Werke, in seiner Welt.

Du meinst mit "tot" vielleicht, dass man Tolkien auch Faschismus unterstellen könne - als Beispiel -, weil man ja das Recht habe, alles und jedes daraus zu machen, ohne dass eine Korrektur durch das Werk selber erlaubt wäre?

 

Es wird Tolkien ja dergleichen unterstellt. Ich hätte keine Handhabe dagegen, wenn ich wie Du denken würde. Ich hätte keine Möglichkeit, anhand des Werkes aufzuzeigen, dass der LotR nicht-faschistoid sei - oder halt umgekehrt -, weil für Dich, wenn ich das richtig verstanden habe, nur Deine Interpretationslust zählt.

 

Um vielleicht das noch zu klären: ich unterscheide Tolkien als Privatperson und Tolkiens Werk. Ich meine in solchen Zusammenhängen immer Tolkiens Werk, auch wenn ich aus Versehen mal schreibe: "Tolkien".

 

Die Noldor-Frage hängt also komplett davon ab, welchen Entwicklungsstand Tolkien bezüglich seiner Kunstsagen gerade hatte.

Hier im Werke-Forum hast Du dann Recht. Ich überlege gerade, ob mich diese Vorgehensweise interessiert... ^.^

 

 

*lach* genauso habe ich Dich eingeschätzt (bezüglich des von mir Gefettetem).

 

Im Übrigen, wie ja auch schon öfter angedeutet, ist mir die pseudohistorische Nacherzählung durchaus auch geläufig - wenn ich Kindern oder Jugendlichen den Mund für das "Silmarillion" wässerig machen will.

Allerdings lasse ich nie aus - was Tolkien ja auch ständig macht - zu sagen: 'Man erzählt sich, dass... andere aber erzählen es anders, und zwar so: ...'