Zu Valinor oder Tol Eressea?

[Cadrach]

Also wie wäre es, das Werke-Forum nochmal zu unterteilen?

 

Hier wäre meines Erachtens Cadrach der Ansprechpartner. Mit ihm habe ich über diese Problematik schon vor einigen Jahren diskutiert. Es sollten diese Dinge hier getrennt werden, und es wurden bereits Threads verschoben, um das Ziel zu erreichen.

 

Es gab im Forum schon verschiedene Ansätze, die Foreneinteilung zu überarbeiten und dadurch Tolkienforschung von Mittelerdeforschung (oder wie auch immer man die beiden Zweige bezeichnen will) klar zu trennen. Gescheitert ist es bisher am Umfang dieser Umarbeitungen: Es gibt in den Tolkien-orientierten Foren schlicht viel zu viele Threads, die einzeln analysiert werden müssten, um sie klar einzuordnen. Und da es in der Vergangenheit eine solche Aufteilung nicht gab, bedienen einzelne Threads teilweise auch tatsächlich beide Strömungen - in Einzelfällen ist eine eindeutige Entscheidung damit schlicht nicht möglich. Das ist kein Problem, das unlösbar ist, aber eben doch ein Problem, dessen Lösung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Ich bin mir daher momentan nicht sicher, ob eine Umstrukturierung Not tut. Bei vielen Threads erkennt man recht schnell, auf welcher Ebene die Frage gestellt wird. Bei den unklaren Threads kann der Threadersteller gefragt werden. In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass die Situation zumindest nicht jederzeit eskalieren kann, da sich die beiden Strömungen ins Gehege kommen. Wenn dennoch Änderungsbedarf besteht, kannst Du oder jeder andere, der sich dazu berufen fühlt, gern einen entsprechenden Thread im Support-Forum eröffnen, in dem wir die Fragestellung weiter erörtern können. Sollte es zu einer Umstrukturierung kommen, wäre ich aber - und das sage ich gleich vorab! - nicht bereit, die Analyse der bisherigen Threads allein vorzunehmen. Hier wäre ich auf die Mithilfe weiterer User angewiesen. Entsprechendes kann dann aber alles im passenden Thread (sofern einer eröffnet wird) besprochen werden.

[raukothaur]

Vorab:
Das ist zwar stark off-topic, aber ich muss hier erst mal Lob an Dunderklumpen aussprechen, also ist es, da es mit der Diskussion zu tun hat, vielleicht doch noch on-topic. Und dieses Lob können ruhig alle lesen, da Dunderklumpen es verdient hat.
Es geht darum, dass Dunderklumpen mir eine Art Denkanstoß mitgegeben hat, sodass ich meine Hobbit-Film-Hetze abgeschwächt habe. Ich habe immer versucht, den Hobbit mit Tolkiens Welt zu vergleichen. Das geht aber schlecht, da diese Welt nur in meiner Vorstellung besteht. (Unabhängig davon finde ich den Film aber immer noch auf filmischer Ebene nicht gut.) Generell habe ich auch versucht, meine Sicht von Tolkiens Welt missionarisch anderen 'aufzuzwängen'. Darüber habe ich nun etwas ausführlicher nachgedacht und dank Dunderklumpen habe ich gemerkt, dass es 'nur' meine eigene zusammengebastelte Welt ist, die zwar auf den Daten und Informationen des Legendariums fußt, jedoch letzten Endes nur in meiner Vorstellung existiert. Dunderklumpen hat mir quasi dazu verholfen, auch andere Ebenen zuzulassen. Dunderklumpen ist jetzt offiziell zu meinem persönlichen Ehrenuser aufgestiegen.

Ich finde, dieses Lob ist mehr als angebracht.

Nun zum Rest:

Bezüglich der Aufteilung zu den beiden Sichtweisen: hier speziell im Thread wissen wir ja nicht, aus welcher Sichtweise der User die Sache angehen wollte. Dieser User teilt uns leider auch nicht mit, was er genau wollte. Schade drum.
Allgemein bin ich jetzt doch gegen eine Aufteilung des Werke-Forums. Der Threadersteller sollte dann eben entsprechend formulieren und die einzelnen User sollten ja dazu fähig sein, ihre Herangehensweise zu nennen. Cadrach sagte ja, das wäre ziemlich umständlich. Und ob dazu jmd. Lust hat, ist fraglich.

 

Warum Tolkien den HdR überhaupt geschrieben hat, spielt in dem Moment eine Rolle, wo Du behauptest, er hätte das Werk geschrieben, um seinen Mittelerde-Kosmos zu erweitern. Das wollte ich widerlegen.

 

Nein? Ich unterstelle ihm gar nicht, dies gewollt zu haben. Ich füge den HdR schlicht in meine zusammengebastelte Welt hinzu.

 

Wenn Du das Werk interpretierst auf der Prämisse, dass Tolkien mit dem LotR "Tolkiens Welt" habe erweitern wollen, dann ist das eine falsche Aussage. Und dann musss das unbedingt korrigiert werden. Und es hat eben jede Menge mit der Interpretation des Werkes zu tun.

Es gibt zwei Interpretationen, die mich beim HdR interessieren: einmal das Werk allein und dann in meiner zusammengebastelten Welt. Bei letzterem kann ich es nur nicht so machen, dass ich es für andere auch als relevant darstelle. Letztere Interpretation ist nur für mich.

 

Du meinst mit "tot" vielleicht, dass man Tolkien auch Faschismus unterstellen könne

Hä? Tolkien und Faschismus? Wovon redest Du? Welche Form des Faschismus' meinst Du? Verstehe gerade gar nichts.

 

Ich hätte keine Möglichkeit, anhand des Werkes aufzuzeigen, dass der LotR nicht-faschistoid sei

Hier auch: warum faschistoid?

 

wenn ich das richtig verstanden habe, nur Deine Interpretationslust zählt.

Größtenteils.

 

*lach* genauso habe ich Dich eingeschätzt (bezüglich des von mir Gefettetem).

;)
Wenn Du Dir gedanklich keine Welt Tolkiens zusammengebastelt hast, was ist dann überhaupt die Motivation für Dich? Bei mir ist meine Tolkiens Welt mein Lieblingsuniversum, in das ich eskapistisch eintauchen kann und es manchmal ganz interessant finde, auf einer weiterführenden Ebene eigene kreative 'Geschichten' in diese Welt (siehe bei meinem Profil) auszudenken, die Tolkien freilich nie so geschrieben hätte. Ich frage mich aber, wodurch Du motiviert bist, über Tolkiens Werke zu diskutieren.
 

Bearbeitet 23. Februar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Du meinst mit "tot" vielleicht, dass man Tolkien auch Faschismus unterstellen könne

Hä? Tolkien und Faschismus? Wovon redest Du? Welche Form des Faschismus' meinst Du? Verstehe gerade gar nichts.

 

Das war nur ein extremes Beispiel dafür, was passiert, wenn man das Werk selber als Korrektur nicht zulässt.

Wenn man die Position vertritt, dass man durch das Werk selber nichts nachweisen kann, dann kann man eben dem Werk auch faschistische Tendenzen unterstellen, weil 'man das halt so lese'. Und niemand kann es aus der Welt schaffen.

Das aber ist meine Position eben nicht.

 

 

 

Ich hätte keine Möglichkeit, anhand des Werkes aufzuzeigen, dass der LotR nicht-faschistoid sei

Hier auch: warum faschistoid?

 

Ich habe das gewählt, um zu zeigen, dass es nicht harmlos ist, die Korrekturmöglichkeit durch das Werk abzulehnen. Wenn das Werk nur noch eine Knetmasse in den Händen der Rezipienten ist, wo man jegliche Eigenaussage des Werkes abstreitet oder ablehnt, dann ist das Werk und damit auch sein Autor jeglichem Vorwurf schutzlos ausgeliefert.

 

 

Wenn Du Dir gedanklich keine Welt Tolkiens zusammengebastelt hast, was ist dann überhaupt die Motivation für Dich? [...] Ich frage mich aber, wodurch Du motiviert bist, über Tolkiens Werke zu diskutieren.

 

Meine ursprüngliche Motivation war eine andere als die, die ich jetzt habe. Jetzt beruht sie darin, dass ich in diesem ganzen "Silmarillion-Komplex" - in allen diesen Fragmenten - eine dramatische Wucht sehe, die überhaupt noch nicht wirklich erkannt wurde und die im Keim hochmodern, ja geradezu vorausschauend modern ist. Will einfach daran mitarbeiten, dass dies herausgearbeitet wird und so zubereitet wird, dass es für andere Künstler und Forscher eine Basis ist, darauf aufzubauen.

 

Im Übrigen sind es die Fans, weltweit, die mit einem sicheren Instinkt diese Silmarillion-Sagen sich sofort einverleibt haben. Und sind dadurch vermutlich auch die Verursacher dafür, dass die HoMe verfasst wurde. Ohne diese Fanbegeisterung hätte auch ich das alles nicht kenenngelernt, das ist wirklich mal eine Bewegung von unten. Und die Tolkienforschung wäre ebenfalls nicht entstanden.

 

Die Tolkienforschung hat dann aber am Ende andere Ziele, und diese sind dann auch meine. Darum denke ich schon, dass dieses wichtige Gebiet ein eigenes Unterforum bekommen sollte. Vielleicht ist die Zeit jetzt reif dafür.

Bearbeitet 24. Februar 2013 von Dunderklumpen

[Gast Dunderklumpen]

Also wie wäre es, das Werke-Forum nochmal zu unterteilen?

 

Hier wäre meines Erachtens Cadrach der Ansprechpartner. Mit ihm habe ich über diese Problematik schon vor einigen Jahren diskutiert. Es sollten diese Dinge hier getrennt werden, und es wurden bereits Threads verschoben, um das Ziel zu erreichen.

 

Es gab im Forum schon verschiedene Ansätze, die Foreneinteilung zu überarbeiten und dadurch Tolkienforschung von Mittelerdeforschung (oder wie auch immer man die beiden Zweige bezeichnen will) klar zu trennen.

 

Danke erst mal, Cadrach, für die ausführliche Stellungnahme und Erläuterung. Ich werde, wie Du vorgeschlagen hast, so ungefähr übernächste Woche einen Thread dazu im Support-Forum eröffnen.

Da werde ich dann mal ein paar Punkte für Für und Wider reinschreiben, so wie sie mir im Moment einfallen.

 

 

[raukothaur]

Vielleicht ist die Zeit jetzt reif dafür.

Ich denke, sie ist reif. Deine Motivation ist sehr interessant und an einem Herausarbeiten der noch nicht (ganz) erkannten Wucht des Silmarillions wäre auch ich interessiert.

 

wo man jegliche Eigenaussage des Werkes abstreitet oder ablehnt, dann ist das Werk und damit auch sein Autor jeglichem Vorwurf schutzlos ausgeliefert.

Nun ja, sofern man in dem Werk Faschismus belegen kann, wäre dies imho als Beispiel eine mögliche Interpretation. -> Interpretationsfreiheit - aber auch nur solange man von dem Tod des Autors in seinem Werke ausgeht. Dass solche Interpretationen wissenschaftlich keine Relevanz besitzen, ist hier irrelevant, da jeder, sofern er eben Belege findet, seine Interpretation aufstellen darf. Der Autor ist wegen seines Todes hier nicht schutzlos ausgeliefert, da er ja gar nicht für diese Form des Interpretierens relevant ist.

Gibt es eig. noch irgendwas zu Valinor oder Tol Eressea? ^.^

[Gast Dunderklumpen]

Insgesamt verstehe ich nicht, was Du mit "Tod des Autors" meinst. Natürlich ist Tolkien tot. Trotzdem ist sein Werk kein Haufen von Maden und Moder, mit dem man machen kann, was man will.

 

Zumindest ist das die Auffassung aller, die ich kenne. Du scheinst mir da eine Ausnahme zu sein. Und gerade wegen dieses Ausnahemcharakters werden eben die, die Tolkiens Werk nach Herzenslust manipulieren und meinen, sie dürften das, weil ja nur ein Haufen von Maden und Moder vorliege, auf Widerstand stoßen. Es gibt ein Ethos, das möglicherweise ungeschrieben ist, aber an das sich die meisten halten.

 

Es gibt durchaus in der Literaturgeschichte die Auffassung, dass der Autor tot sei. Aber das wird in einem anderen Sinne benutzt als Du es benutzt. Für die, die das sagen, hat das Werk selber eben eine Struktur, das gegen beliebige Aussagen zurückschlagen kann. Für Dich aber scheint auch das Werk selber tot zu sein, nur ein madiger Haufen, vor dem man keinen Respekt haben muss.

 

Ich habe etwas zugespitzt, um die Positionen etwas deutlicher voneinander abzuheben.

Wo hast Du Deine Meinung eigentlich her? Ich hab das mein Lebtag noch von keinem gehört.

[raukothaur]

Natürlich ist Tolkien tot.

Das meine ich natürlich nicht. Ich meine, dass bei der Interpretation eines Werkes, der Autor in dieser keine Relevanz besitzt, da er in der fiktiven Welt seines Werkes nicht existiert, sodass das Geschriebene in dem Werk nicht auf ihn bezogen werden kann. Wenn man jedoch das Werk durch den Autor, seiner Biographie, der entsprechenden Epoche etc. interpretieren möchte, kann man dies natürlich auch tun, nur ist dann mMn darauf hinzuweisen.

Trotzdem ist sein Werk kein Haufen von Maden und Moder, mit dem man machen kann, was man will.

Deswegen fordert eine spezifische Interpretation immer die entsprechend spezifisch dazu gehörigen Belege, die in dem Werk zu suchen sind.

 

Wo hast Du Deine Meinung eigentlich her? Ich hab das mein Lebtag noch von keinem gehört.

Du bist nicht der erste, mit dem ich darüber diskutiere, vllt helfen folgende Diskussionen weiter, um meine Position besser zu verstehen: http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=173992#post173992 bis http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=174087#post174087 und

http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=169680#post169680 bis http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=169718#post169718

Zwar geht es da nicht direkt um unsere Problematik hier, aber ich denke, dass es Dir vielleicht helfen könnte, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, da Dich anscheinend generell immer alles mögliche um das Werk herum interessiert, sprich Autor, Entstehungszeit, Motive etc. - mich interessieren diese Dinge meistens nicht. ^.^

[Gast Dunderklumpen]

Ich fange mal mit Deinem Schluss an:

 

 

Wo hast Du Deine Meinung eigentlich her? Ich hab das mein Lebtag noch von keinem gehört.

Du bist nicht der erste, mit dem ich darüber diskutiere, vllt helfen folgende Diskussionen weiter, um meine Position besser zu verstehen: http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=173992#post173992 bis http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=174087#post174087 und
http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=169680#post169680 bis http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=169718#post169718

Zwar geht es da nicht direkt um unsere Problematik hier, aber ich denke, dass es Dir vielleicht helfen könnte, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, da Dich anscheinend generell immer alles mögliche um das Werk herum interessiert, sprich Autor, Entstehungszeit, Motive etc. - mich interessieren diese Dinge meistens nicht. ^.^

 

In das Verlinkte habe ich kurz reingeguckt: aber da habe ich keine Erklärung von Dir gefunden, wo Du das her hast. Das wäre schon nicht unwichtig für unsere Diskussion.

 

Wie ich schon angedeutet habe: Die "Der-Autor-ist-tot"-Ansicht ist mir natürlich geläufig, nur Deine Variante davon nicht. Du lehnst ja auch eine dem Werk eigene Deutung ab, also eine, die man aus dem Werk insgesamt ableiten kann, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

Ich zitiere mal Wikipedia:

 

Der Tod des Autors ist ein in der Literaturtheorie insbesondere poststrukturalistischer Prägung vertretenes Konzept, das die klassische Idee der völligen Kontrolle des Schriftstellers über seine eigene Schöpfung in Zweifel zieht. Für die Textinterpretation bedeutet dieser Ansatz vor allem, dass die mutmaßliche Absicht des Autors unerheblich ist und Texte auch durchaus Bedeutungen entwickeln können, die der Absicht des Autors widersprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tod_des_Autors

 

Dieses Zitat unterschreibe ich vollkommen. Seit ich mit Tolkienforen in Berührung gekommen bin, kämpfe ich gegen die als allgemeingültig behauptete Ansicht an, Tolkien als Privatperson habe das Hoheitsrecht über die Deutung seiner Werke.

 

In der heutigen Literaturwissenschaft bezieht man die Biographie eines Autors eigentlich überhaupt nicht mehr in die Deutung eines Werkes ein, man verspottet das eher als "Biographismus" und erklärt dies als eine längst überholte Ansicht, die bis Ende des 19. Jahrhundert gegolten habe, wo man noch glaubte, die Psyche eines Autors sei transpanrent wie Transparentpapier.

 

Heute sind wir bescheidener geworden und haben begriffen, dass ein Mensch ein Wesen mit sieben Siegeln ist. Wir wissen nichts über den Autor, gar nichts bezüglich seiner Intentionen in HInsicht auf sein Werk. Und schon gar nicht wissen wir etwas über seine Psyche und seine Absichten. Und er selber weiß darüber auch nicths Letztgültiges. Das einzige, was wir vor uns liegen haben, ist sein Werk.

 

Wovon Du aber in diesem Thread ausgegangen bist, ist ja gar nicht Tolkiens Werk, sondern Dein eigenes zusammengebasteltes Werk (nach Deinen eigenen Worten). Du hast quer durch Tolkiens Leben fragmentarische Notizen Tolkiens - die er nie veröffentlicht hat, viele davon wohl auch nie veröffentlichen wollte - zusammengepackt und damit die Threadfrage beantworten wollen.

 

Darum hat Dein "Der Autor ist tot" den Touch, dass Du auch den Werkcharakter nicht respektierst, sondern das an Tolkiens Notizen, was zufällig von anderen veröffentlicht wurde, mit in den HdR integrierst, um zu klären, ob Frodo nach Valinor oder Eressea reist.

 

Du nimmst eben auch solche Fragmente pseudohistorisch, so, als ginge es darum, die Reiserouten imaginärer Welten zu rekonstruieren. Das ist aber ein Missverständnis literarischer Werke. Sie haben immer und stets eine zusätzliche Dimension. Das kann ich am besten mit einem Gemälde vergleichen. Ein Gemälde ist mehr als ein Schnappschuss beim Fotografieren, mehr als eine Dokumentation eines gemeinsamen Kaffeetrinkens. Das Gemälde zeigt immer etwas Typisches. Der Faust in Goethes Drama ist für etwas typisch, z.B. für eine bestimmte Grundhaltung unserer Kultur.

 

Wenn Du aber ganz unfertige Vorentwürfe Tolkiens heranziehst, dann haben diese Vorentwürfe noch nicht dieses Typisierende. Das ist erst dann da, wenn das Werk abgeschlossen und - meist - auch veröffentlicht ist. Denn erst dann sind alle Details eingebettet in ein strukturierendes und strukturiertes Werk.

 

Insofern ist die Threadfrage - das ist der Sinn meiner ganzen Rederei - nur bei fertigen Werken zu beantworten, und nur für jedes Werk extra.

Und auch da gibt es natürlich verschiedene Antwortmöglichkeiten, da beim Interpretieren eines Werks der Lesende immer mit seinem eigenen Anteil daran beteiligt ist.

 

Das Wissen um die Werkchronologie ist also unerlässlich, um festzustellen, ob Tolkien etwas selber veröffentlicht hat oder nicht. Und sie ist unerlässlich, um zu erfahren, zu welchem Zeitpunkt Tolkien etwas veröffentlicht hat.

 

Denn sonst ist das "Werk", mit dem man die Threadfrage beantworten will, das Werk des Users, also dessen eigenes Werk, das er untersucht.

 

 

[raukothaur]

Ah, ich denke, Dich nun endlich komplett zu verstehen. Du hast das wahrsch. auch schon hier anzusprechen versucht:
Nun ist es für mich verständlich, warum Du Entstehungszeitpunkt etc. mit einbeziehen möchtest.
Den Beitrag muss ich mir einrahmen, endlich habe ich Deine Intention begriffen - lange Geburt. ;)
Bis auf:

Wovon Du aber in diesem Thread ausgegangen bist, ist ja gar nicht Tolkiens Werk, sondern Dein eigenes zusammengebasteltes Werk (nach Deinen eigenen Worten). Du hast quer durch Tolkiens Leben fragmentarische Notizen Tolkiens - die er nie veröffentlicht hat, viele davon wohl auch nie veröffentlichen wollte - zusammengepackt und damit die Threadfrage beantworten wollen.

Hier differenziere ich schon zwischen meiner zusammengebastelten Welt und den Werken, die ich für diese Welt benutze. Heißt, ich interpretiere die Werke erst unabhängig, danach füge ich sie in meine Welt ein. Und über erstere Interpretation kann man ja gut diskutieren.

 

[...] Das wäre schon nicht unwichtig für unsere Diskussion.

Weiß ich letzten Endes nicht, habe ich mir entweder selbst zusammengereimt oder aus irgendwelchen Aussagen anderer Menschen. Oder beides.
Kann Dich nur wieder auf die Links verweisen.

[Gast Dunderklumpen]

Wovon Du aber in diesem Thread ausgegangen bist, ist ja gar nicht Tolkiens Werk, sondern Dein eigenes zusammengebasteltes Werk (nach Deinen eigenen Worten). Du hast quer durch Tolkiens Leben fragmentarische Notizen Tolkiens - die er nie veröffentlicht hat, viele davon wohl auch nie veröffentlichen wollte - zusammengepackt und damit die Threadfrage beantworten wollen.

Hier differenziere ich schon zwischen meiner zusammengebastelten Welt und den Werken, die ich für diese Welt benutze. Heißt, ich interpretiere die Werke erst unabhängig, danach füge ich sie in meine Welt ein. Und über erstere Interpretation kann man ja gut diskutieren.

 

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht. Vielleicht reden wir immer noch aneinander vorbei? Welche Werke benutzt Du denn für Deine Antwort auf die Threadfrage? Was genau nennst Du da Werk?

 

Wir können ja unterschiedlicher Meinung sein, aber es sollte zumindest erst mal klar werden, welcher Meinung genau wir sind. Die Prämissen müssen klar sein. Dann erst kann man über die Prämissen selber - deren Sinn und Unsinn - diskutieren.

 

Ich stelle mal eine Vermutung auf:

Du bist mit Leib und Seele Mittelerdefan. Meine Richtung akzeptierst Du, weil Du ein feiner Kerl bist, aber sie spricht Dein Herz nicht an.

 

Jedenfalls nicht in der Form, wie ich es bisher präsentiert habe.

Da wir hier im Werke-Forum sind, sehe ich mich verpflichtet, so zu reden, wie ich bisher geredet habe: ich lehne eine Reduzierung auf das rein Pseudohistorische als Verstehen von Tolkiens Werk ab. Ich kann nicht 50 % eines literarischen Werkes ausklammern und sagen, die anderen 50 % machen den wahren Werkcharakter aus.

 

Ich habe aber das Recht, mit den ersten 50 % zu spielen, daraus etwas Neues zu schaffen. Und genauso habe ich das Recht, mit den zweiten 50 % zu  spielen - was soviel bedeuten würde wie: mit den literarischen Formen zu spielen: das ist etwas,  wozu ich sehr neige. Letztendlich interessiert mich an Tolkien das, was weiterentwickelbar ist: was nun mein Herz berührt. Das ist dann nicht mehr Tolkien, aber es fußt auf Tolkien.

 

Aber die Voraussetzung dafür, dass man auf Tolkien fußen kann und ihn weiterentwickeln kann - formtechnisch gesehen -, ist, dass man ihn erst mal überhaupt studiert, ohne alle Mätzchen und Eigenmächtigkeiten.

 

Und mein Plädoyer ist, nach wie vor, dass dieses Studium Tolkiens (ich meine damit immer sein Werk) - ohne irgendwelche Prozente auszuklammern - in das Werkeforum gehört. Ausklammerungen und Hinzufügungen dann in einem anderen Unterforum, wenn man mich fragt.

 

Darum würde dann auch meine eigene Lust, aus den tausenden von Tolkiens Fragmenten innerlich ein neues Werk zu schaffen, hier nicht hergehören, nicht in dieses Werke-Forum. 

 

In diesem Werkeforum könnten wir eigentlich nur alle uns zur Verfügung stehenden Antworten, die Tolkien je niedergeschrieben hat zu der Frage, ob die Noldor Mittelerde mit dem Ziel Eressea oder Valinor verlassen, sammeln und durchdenken. Durchdenken auch in dem Sinn, in welcher Situation Tolkien diese Antworten gegeben hat, wie zuverlässig sie sind und Ähnliches.

 

Wozu man sich aber selber entscheidet - indem man die Erzählungen in sich lebendig werden lässt -, ist der eigenen poetischen Natur überlassen. Der eine poetisiert Tol Eressea, der andere poetisiert Aman, und so werden die lebendigen Erzählungen  unterschiedlich herumwuchern.

 

Aber das gehört nicht mehr ins Werke-Forum, nach meiner Sicht. Im Werke-Forum kann aber die Basis für das innere Weitererzählen geschaffen werden: durch ein genaues Studium der Quellen.

[raukothaur]

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht.

 Also ich versuche erst einmal die Werke des Legendariums unabhängig zu betrachten. Danach füge ich sie eben in mein Universum, auf diese bauend, ein.

Welche Werke benutzt Du denn für Deine Antwort auf die Threadfrage?

Am Anfang des Threads habe ich ja noch anders gedacht. Deswegen habe ich alle Werke dafür benutzt, welche ich jetzt benutzen würde, weiß ich erst mal nicht. Siehe hier:

 

Du bist mit Leib und Seele Mittelerdefan. Meine Richtung akzeptierst Du, weil Du ein feiner Kerl bist, aber sie spricht Dein Herz nicht an.

Bin ich freilich.

Deine Herangehensweise interessiert mich zumindest teilweise und ich gebe auch zu, dass sie für eine Diskussion besser geeignet ist, da man da 'vernünftiger' einen Konsens schaffen kann.

Letztendlich interessiert mich an Tolkien das, was weiterentwickelbar ist: was nun mein Herz berührt.

Was z.B. ist bei Tolkien "weiterentwickelbar"?

Zum Werke-Forum: Cadrach und Tolwen haben ja schon was zu geschrieben. MMn sollte es am Anfang eines jeden Threads gekennzeichnet werden, welche Methode im Thread zum Tragen kommen soll. Das Werke-Forum neu zu strukturieren, ist laut Cadrach eine Zeitintensiveaufgabe, oder wie war das?

Wozu man sich aber selber entscheidet - indem man die Erzählungen in sich lebendig werden lässt -, ist der eigenen poetischen Natur überlassen. Der eine poetisiert Tol Eressea, der andere poetisiert Aman, und so werden die lebendigen Erzählungen  unterschiedlich herumwuchern.

Genau. ;) Dieser Eskapismus ist für mich immer noch am interessantesten.

[Gast Dunderklumpen]

Wozu man sich aber selber entscheidet - indem man die Erzählungen in sich lebendig werden lässt -, ist der eigenen poetischen Natur überlassen. Der eine poetisiert Tol Eressea, der andere poetisiert Aman, und so werden die lebendigen Erzählungen  unterschiedlich herumwuchern.

Genau. ;) Dieser Eskapismus ist für mich immer noch am interessantesten.

 

Ich hab im Moment nur Zeit, auf diese eine Replik einzugehen.

 

Von "Eskapismus" war dabei nämlich  überhaupt nicht die Rede. Ich hasse Eskapismus. Und ich eskapiere nie!

 

Etwas poetisieren, heißt: der Sache auf den Grund gehen. Also ihren Kern finden. Und den eigenen Kern finden.

Eskapismus ist ganz etwas anderes. Nämlich: vor dem eigenen Kern flüchten, sich vor dem tiefen Grund fürchten und vor ihm weglaufen, sich stattdessen betäuben.

 

So sehe ich das.

Und damit erstmal gute Nacht!

[raukothaur]

Ich hab im Moment nur Zeit, auf diese eine Replik einzugehen.

Dachte zwar, es folge noch ein längerer Nachtrag, aber egal. ;)

 

Wenn ich die Rückkehr der Noldor mit Valinor poetisiere, ist das doch Teil meines Eskapismus', da es in meiner zusammengebastelten Welt passiert und ich nicht Werk spezifisch interpretiere.

Eskapismus ist ganz etwas anderes. Nämlich: vor dem eigenen Kern flüchten, sich vor dem tiefen Grund fürchten und vor ihm weglaufen, sich stattdessen betäuben.

Kommt imho auf den Eskapismus an. Muss nicht sein, kann so sein.

Ich hasse Eskapismus. Und ich eskapiere nie!

Jetzt im ernst: bist Du wirklich gegen Eskapismus?

[Gast Dunderklumpen]

Ich komme in der letzten Zeit nicht so ganz mit mit Deiner Art des Diskutierens, seregthaur. Wenn ich schreibe ->

 

Etwas poetisieren, heißt: der Sache auf den Grund gehen. Also ihren Kern finden. Und den eigenen Kern finden.

Eskapismus ist ganz etwas anderes. Nämlich: vor dem eigenen Kern flüchten, sich vor dem tiefen Grund fürchten und vor ihm weglaufen, sich stattdessen betäuben.

 

So sehe ich das.

 

und damit meine eigene Auffassung gegen Deine, dass Poetisieren für Dich Eskapismus ist, stelle,

 

dann wiederholst Du Deine eigene Begriffsvorstellung ->

 

Wenn ich die Rückkehr der Noldor mit Valinor poetisiere, ist das doch Teil meines Eskapismus', da es in meiner zusammengebastelten Welt passiert und ich nicht Werk spezifisch interpretiere.

 

 

und damit ist dann Sackgasse. Da ich das Wort 'Poetisieren' eingeführt habe und nach anfänglichem Missverständnis erklärt habe, was ich darunter verstehe, macht es keinen Sinn, wenn Du auf Deiner Art Bedeutung des Wortes bestehst. Lass uns doch über Sachverhalte reden, nicht über Begriffe.

 

 

Eskapismus ist ganz etwas anderes. Nämlich: vor dem eigenen Kern flüchten, sich vor dem tiefen Grund fürchten und vor ihm weglaufen, sich stattdessen betäuben.

Kommt imho auf den Eskapismus an. Muss nicht sein, kann so sein.

 

Aber bei mir ist das so, und ich halte diese Diskussion über Begriffe, die jeder anders versteht, für Zeitverschwendung. Ich wollte erläutern, was ich unter Mythos verstehe - weil Du danach fragtest, was ich an "Lost Tales" auf konkrete Situationen anwenden kann -, das war der Ausgangspunkt. Als Erläuterung habe ich den Begriff Poetisierung benutzt - weil ich denke, dass Tolkien das so gemacht hat -, und nun willst Du das alles in die eskapistische Ecke schieben.

 

Mir fehlt der rote Faden in der Diskussion, und ich weiß überhaupt nicht mehr, worum es Dir überhaupt geht.

 

Auf offene Fragen Deines vorletzten posts werde ich später noch eingehen

 

[Gast Dunderklumpen]

So, und nun zu dem, was ich noch nicht beantwortet hatte:

 

 

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht.

 Also ich versuche erst einmal die Werke des Legendariums unabhängig zu betrachten. Danach füge ich sie eben in mein Universum, auf diese bauend, ein.

 

Ja, die Aussage habe ich jetzt verstanden.

Dann wäre jetzt die Frage, was für Dich - bezogen auf die Threadfrage - "Werke des Legendariums" sind.

Aber das wird in Deiner nächsten Replik thematisiert.

 

 

Welche Werke benutzt Du denn für Deine Antwort auf die Threadfrage?

Am Anfang des Threads habe ich ja noch anders gedacht. Deswegen habe ich alle Werke dafür benutzt, welche ich jetzt benutzen würde, weiß ich erst mal nicht. Siehe hier:

 

Als fertige Werke zu diesem Thema gibt es ja nur den LotR. Und da ist, meiner Erinnerung nach, die Unterscheidung von Valinor und Eressea gar nicht gemacht, sondern es scheint da vor allem eine Welt hinter dem Glas oder hinter dem Schleier assoziiert, die manche Leser mit dem Tod gleichsetzen - ich allerdings nicht. Ich assoziiere damit eher einen Zustand des "Erwachens", ein bisschen so wie beim Buddhismus. Die trübenden Schleier fallen, aber im Leben.

 

Von Tol Eressea wird vor allem in den unfertigen "Lost Tales" gesprochen, und so, wie diese Insel geschildert wird, ist sie kein Ort, in dem alle trüben Schleier fallen.

Sie fallen übrigens nicht einmal in Valinor - jeder, der dort hinkommt, bleibt so, wie er ist, jedenfalls zunächst. Jedenfalls nach den von Tolkien nicht veröffentlichten Sagen.

 

Darum scheint mir das ein mythischer Ort, ein Sehnsuchtsort, den Tolkien konkret nie beschrieben hat, auch nicht beschreiben konnte, weil es kein physischer Ort ist.

 

 

Letztendlich interessiert mich an Tolkien das, was weiterentwickelbar ist: was nun mein Herz berührt.

Was z.B. ist bei Tolkien "weiterentwickelbar"?

 

Ich sehe als Ausgangspunkt des Schaffens Tolkiens den suchenden Menschen, den, der das Licht sucht. Licht im mythischen Sinn. Er hat viele Figuren geschaffen, die dieses Licht in einer "Anderwelt" suchen, diese Anderwelt immer nur ausschnittweise finden oder Einblick darin bekommen.

 

Die Begegnung dieser Menschen oder Hobbits mit diesem "Anderen" ist also immer nur fetzenhaft. Das hat normalerweise auch Auswirkung auf die Schreibtechnik. Bei Tolkien wirkt sich das aber oft so aus, dass er abbricht. Er kommt nicht weiter. Er erkennt nicht - meiner Meinung nach -, dass ein Fetzenstil ihm hätte helfen können, sein Werk zu vollenden.

 

Indirekt hat auch der LotR eine Fetzentechnik, denke ich, denn alles kommt aus dem Unbekannten und geht in das Unbekannte. Auf Schritt und Tritt bricht das Erzählte ein, verliert sich in unbekannte Tiefen.

 

Und diese Fetzentechnik, meine ich, ist weiterentwickelbar. Sie kann bewusster angewandt werden als Tolkien es tat. Im Grunde ist das ein hochmodernes Zeitgefühl: dass wir nicht wirklich geerdet sind, sondern ständig unter uns der Boden zusammenbrechen kann.

 

 

 

Zum Werke-Forum: Cadrach und Tolwen haben ja schon was zu geschrieben. MMn sollte es am Anfang eines jeden Threads gekennzeichnet werden, welche Methode im Thread zum Tragen kommen soll. Das Werke-Forum neu zu strukturieren, ist laut Cadrach eine Zeitintensiveaufgabe, oder wie war das?

 

Cadrach schrieb, dass er dafür HIlfe braucht. Und die ist ja wohl nun erstellbar, oder nicht?

 

Wie soll man denn einen Thread kennzeichnen, wenn man den Unterschied zwischen der literarischen Methode und der Weltenbau-Methode oder pseudohistorischen Methode gar nicht kennt?

Diese Einteilung können nur die machen, die den Unterschied für sich klar haben.

[raukothaur]

Lass uns doch über Sachverhalte reden, nicht über Begriffe.

Bin ich ja auch für.

Mir fehlt der rote Faden in der Diskussion, und ich weiß überhaupt nicht mehr, worum es Dir überhaupt geht.

Vielleicht hilft folgende Erklärung meines Verständnisses zu Diskussionen weiter:

bei einer Diskussion geht es mir weder um das argumentative Gewinnen dieser noch um das Erreichen eines Zieles, ab dem dann die Diskussion beendet ist. Mir geht es primär um das Austauschen von Gedanken und wie eine Diskussion verläuft, interessiert mich höchstens sekundär. Heißt, ich fordere keinen "roten Faden", die Entwicklung in einer Diskussion zu etwas Neuem ist mir bedeutend wichtiger und diese Entwicklung kann imho erst mal nie als negativ bezeichnet werden, da man ansonsten eine Metadiskussion lostreten müsste, ob die Diskussion überhaupt sinnvoll ist, und um dies zu bestimmen, muss noch eine Metaebene aufgemacht werden, in der erst einmal definiert werden mus, was da gut und was schlecht ist. -> Endloser Kreislauf. Von daher geht es mir primär um den Austausch von unterschiedlichen Meinungen, um sich damit auch forenextern entwickeln zu können.

Darum scheint mir das ein mythischer Ort, ein Sehnsuchtsort, den Tolkien konkret nie beschrieben hat, auch nicht beschreiben konnte, weil es kein physischer Ort ist.

Auf den HdR bezogen gehe ich da mit. Also wäre aus der Sicht des HdR damit die Threadfrage für uns beantwortet.

Aus der Sicht des Sils assoziiere ich aber Valinor, das in diesem eine Vermischung eines meta-geistigen und meta-physischen Ortes ist, sehr schwierig zu beschreiben und zu definieren.

Er hat viele Figuren geschaffen, die dieses Licht in einer "Anderwelt" suchen, diese Anderwelt immer nur ausschnittweise finden oder Einblick darin bekommen.

Das erinnert mich auch direkt an den Schmied von Großholzingen, in dem der Schmied ein "Elbland" 'besucht' und dort immer wieder zurückkehren möchte. Kennst Du diese Geschichte?

Er erkennt nicht - meiner Meinung nach -, dass ein Fetzenstil ihm hätte helfen können, sein Werk zu vollenden.

Aber er wendet diesen Fetzenstil doch oft genug an und weiß auch, wie das geht, oder nicht?

Und diese Fetzentechnik, meine ich, ist weiterentwickelbar. Sie kann bewusster angewandt werden als Tolkien es tat.

Ich finde diese Fetzentechnik in der Narn I Chîn Húrin z.B. hervorragend angewandt. Was gibt es da zu verbessern?

Indirekt hat auch der LotR eine Fetzentechnik, denke ich, denn alles kommt aus dem Unbekannten und geht in das Unbekannte. Auf Schritt und Tritt bricht das Erzählte ein, verliert sich in unbekannte Tiefen.

/sign.

Im Grunde ist das ein hochmodernes Zeitgefühl: dass wir nicht wirklich geerdet sind, sondern ständig unter uns der Boden zusammenbrechen kann.

Das hängt ja jetzt auch mit den Ausführungen im anderen Thread zusammen, was diese dort für mich vllt noch verständlicher machen.

Ist es Deine Intention also, dass Tolkiens Geschichten dahin gehend verbessert werden oder, dass darauf basierend neue entworfen werden?

Und die ist ja wohl nun erstellbar, oder nicht?

Also meinst Du, dass wir beide ihm helfen sollen? - Wenn's denn sein muss...

Wie soll man denn einen Thread kennzeichnen, wenn man den Unterschied zwischen der literarischen Methode und der Weltenbau-Methode oder pseudohistorischen Methode gar nicht kennt?

Diese Einteilung können nur die machen, die den Unterschied für sich klar haben.

Wir beide können es.

Schwierig - man könnte ja irgendwo darauf hinweisen mit einer entsprechenden Erläuterung, dass man das hier gerne so sehen würde.

Aber Du möchtest anscheinend eh das Unterforum neu strukturieren!?

Bearbeitet 20. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Heißt, ich fordere keinen "roten Faden", die Entwicklung in einer Diskussion zu etwas Neuem ist mir bedeutend wichtiger und diese Entwicklung kann imho erst mal nie als negativ bezeichnet werden

 

Ich habe ja nix als negativ bezeichnet. Ich habe lediglich gesagt, dass ich überhaupt nicht mehr weiß, worum es Dir eigentlich

überhaupt noch geht.

Oder anders ausgedrückt: Bei einem Zickzackkurs bin ich einfach überfordert. Ich benötige einen roten Faden.

 

 

Darum scheint mir das ein mythischer Ort, ein Sehnsuchtsort, den Tolkien konkret nie beschrieben hat, auch nicht beschreiben konnte, weil es kein physischer Ort ist.

Auf den HdR bezogen gehe ich da mit. Also wäre aus der Sicht des HdR damit die Threadfrage für uns beantwortet.

Aus der Sicht des Sils assoziiere ich aber Valinor, das in diesem eine Vermischung eines meta-geistigen und meta-physischen Ortes ist, sehr schwierig zu beschreiben und zu definieren.

 

Da das Sil ja keine Begegnung zwischen einem Suchenden und dem Gesuchten schildert, ist hier auch kein mythischer Ort vorhanden. Es sei denn, der Leser macht aus den Schauplätzen im Sil mythische Orte. Valinor wäre dann für ihn, den Leser, ein mythischer Ort.

Ich vermute, das wäre dann eine Art religiöses Verhalten zum Sil.

 

 

Er hat viele Figuren geschaffen, die dieses Licht in einer "Anderwelt" suchen, diese Anderwelt immer nur ausschnittweise finden oder Einblick darin bekommen.

Das erinnert mich auch direkt an den Schmied von Großholzingen, in dem der Schmied ein "Elbland" 'besucht' und dort immer wieder zurückkehren möchte. Kennst Du diese Geschichte?

 

Ich wollte erst diese Erzählung als Beispiel bringen, habe es dann aber erst mal gelassen, um nicht zu lang zu werden. Er kann "Elbland" nicht wirklich ergründen, und er spürt, dass er dort nicht mehr hingehört, meine ich.

 

 

Er erkennt nicht - meiner Meinung nach -, dass ein Fetzenstil ihm hätte helfen können, sein Werk zu vollenden.

Aber er wendet diesen Fetzenstil doch oft genug an und weiß auch, wie das geht, oder nicht?

 

Der Fetzenstil, so wie ich das meine, ist von ihm nicht bewusst angewandt worden. Aber ich bin da noch am Ergründen, will dazu nichts sagen, was ich nicht auf den Punkt bringen kann.

 

 

 

Und diese Fetzentechnik, meine ich, ist weiterentwickelbar. Sie kann bewusster angewandt werden als Tolkien es tat.

Ich finde diese Fetzentechnik in der Narn I Chîn Húrin z.B. hervorragend angewandt. Was gibt es da zu verbessern?

 

Dieses Werk stammt nicht von Tolkien. Und gelesen habe ich es noch nicht.

 

 

Ist es Deine Intention also, dass Tolkiens Geschichten dahin gehend verbessert werden oder, dass darauf basierend neue entworfen werden?

 

Ich meinte damit, dass in der Regel Schriftsteller zunächst in die Fußstapfen anderer Schriftsteller treten, also sich in Stil und Weltauffassung an diesen schulen, um dann da entlang ihre eigenen Werke zu entwickeln.

 

Das findet bei Tolkien nicht statt, da man ihn komplett als Fantasy ansieht, ihn nur inhaltlich rezipiert und ansonsten - bezüglich Entwicklung moderner Formen - überhaupt nicht in Betracht kommt.

[Torshavn]

Ich verfolge Eure Diskussion hier nun schon eine ganze Weile.

Eine Frage hätte ich dazu Dunderklumpen.

 

Die Begegnung dieser Menschen oder Hobbits mit diesem "Anderen" ist also immer nur fetzenhaft. Das hat normalerweise auch Auswirkung auf die Schreibtechnik. Bei Tolkien wirkt sich das aber oft so aus, dass er abbricht. Er kommt nicht weiter. Er erkennt nicht - meiner Meinung nach -, dass ein Fetzenstil ihm hätte helfen können, sein Werk zu vollenden.

 

Indirekt hat auch der LotR eine Fetzentechnik, denke ich, denn alles kommt aus dem Unbekannten und geht in das Unbekannte. Auf Schritt und Tritt bricht das Erzählte ein, verliert sich in unbekannte Tiefen.

 

Und diese Fetzentechnik, meine ich, ist weiterentwickelbar. Sie kann bewusster angewandt werden als Tolkien es tat. Im Grunde ist das ein hochmodernes Zeitgefühl: dass wir nicht wirklich geerdet sind, sondern ständig unter uns der Boden zusammenbrechen kann.

 

Der Fetzenstil, so wie ich das meine, ist von ihm nicht bewusst angewandt worden. Aber ich bin da noch am Ergründen, will dazu nichts sagen, was ich nicht auf den Punkt bringen kann.

 

 

Was meinst Du eigentlich genau mit diesem 'Fetzenstil'. Geht es in die Richtung, einen Text bewußt als Fragment zu halten, ihn mit Absicht unvollendet zu lassen? Wie es z.B. auch die Romantiker gemacht haben.

Du scheinst das aber 'moderner' zu denken, Dunderklumpen.

Oder meinst Du dieses Durchscheinen lassen von 'Geschichte' und 'Legenden' aus früheren Zeitaltern wie es z.B. im HdR vorkommt, wenn Aragorn den Hobbits z.B. von Luthien und Beren erzählt?

Bearbeitet 21. März 2013 von Torshavn

[Gast Dunderklumpen]

Gute Fragen, Torshavn. Sie sind auch nicht so einfach zu beantworten, und meinerseits immer auch nur unter Vorbehalt; es sind alles nur Vorüberlegungen.

 

Wir haben in der Literaturgeschichte eine Einteilung, die zwar vor allem für Dramen gilt, aber auch auf die Epik angewandt werden kann:

die geschlossene und die offene Form. Das klassische Drama gilt als geschlossen, Büchners "Woyzeck" als offen.

 

Die alten Epen streben ebenfalls Geschlossenheit an, es liegt dem ein geschlossenes - kein brüchiges - Weltbild zu Grunde. Die Form ist dann sozusagen der Niederschlag der zugurndeliegenden Weltsicht oder -auffassung.

 

Epen können eigentlich überhaupt nur funktionieren, wenn sie geschlossen sind, das scheint diese Gattung in sich zu haben.

Wenn eine einheitliche und alles umfassende Weltanschauung nicht mehr existiert, dann kann eigentilch auch kein Epos mehr geschrieben werden.

 

Tolkien hat sich in seinem Werk vermutlich an den alten Epen orientiert, er wollte ebenfalls - ab einem bestimmten Punkt - Geschlossenheit erzielen.

 

Da Tolkien aber ein durch und durch modernes Grundempfinden hatte, gelang ihm Geschlossenheit einfach nie. Darum brach er andauernd ab. Ob er selber erkannt hat, dass da zwei Weltbilder miteinander kollidieren - das antike geschlossene und das moderne zerrissene - weiß ich nicht. Aber es schreit mir aus seinem Werk entgegen. Ich kann mich irren, zweifellos, aber dieses "Entgegenschreien" ist nun mal so.

 

Eine solche Widersprüchlichkeit ist allerdings bei vielen Schriftstellern nachgewiesen worden; gelesen habe ich das vor allem bei Peter Szondi (Theorie des modernen Dramas) und bei Georg Lukács (Theorie des Romans).

 

Beide zeigen auf, dass die persönliche bewusste Weltanschauung nicht mit dem übereinstimmen muss, was beim Schreiben literarischer Texte zum Vorschein kommt.

 

Szondi zeigt das minutiös auf, indem er Form und Inhalt der Werke verschiedener Schriftsteller als nicht mehr miteinander übereinstimmend zeigt. Der Inhalt weist dann schon auf eine neue Form hin, die aber vom Dichter selber noch nicht erkannt wurde. Der Inhalt sprengt sozusagen die alte Form, obwohl die alte Form noch benutzt wird.

Nicht selten wird dann diese neue Form später von anderen Schriftstellern gefunden und auch angewandt.

 

Lukács schreibt, dass die antiken Epen heute nicht mehr möglich sind, weil wir dieses einheitliche Weltbld eben nicht mehr haben. Epen wären erst dann wieder möglich, sagt er, wenn es gelänge, ein neues Weltbild zugrunde zu legen.

 

Ich vermute, dass Tolkien die Tatsache, dass fast alles seiner Werke fragmentarisch geblieben ist, nicht als das erkannt hat, was es sein könnte: das Heraufdämmern einer neuen Form. Die Romantiker haben diese neue Form zwar programmatisch gefordert, aber sie haben sie nicht umgesetzt, nicht in der Großform. Marianne Thalmann meint, dass erst der Surrealismus das Anliegen der Romantik realisiert hat.

 

Aber das scheint mir nicht auszureichen. Obwohl Tolkiens "Leaf by Niggle" für mich surreal ist. Ich sehe als entscheidendes Grundelement bei Tolkien das fragmentarische Wahrnehmen an. Ungefähr das, was Sam zu Frodo sagt: dass wir uns in einer "unendlichen Geschichte" befinden. Aber weder wissen wir, wann sie begonnen hat noch wann wie aufhört. Im Grunde befinden wir uns im Nichts.

 

Nehme ich das gesamte Legendarium, so unfertig, wie es auch ist: so zeigt es, dass sich jeglicher Halt im Nichts verliert. Es gibt Blüten, Scheinblüten, aber auch das ist keine endgültige Lösung.

 

Um dies adäquat in eine Form umsetzen zu können, muss man dieses Neue auch selber erkannt haben und innerlich auch annehmen, denke ich.

 

Insofern ist diese "Fetzentechnik" nur schattenhaft bei Tolkien erahnbar, weil der Inhalt insgesamt nur Splitter und Kurzeinsichten anbietet - aber die äußere Form ist altbacken. Eigentlich längst erledigt. Darum kümmern sich die Literaturwissenschaftler nicht darum, rümpfen höchstens die Nase. Dass dem aber Dynamit zu Grunde liegt, tatsächlich das Herankommen einer neuen Forn, inklusive einer neuen Weltsicht - das scheint mir so nicht gesehen zu werden.

 

 

Huch, jetzt merke ich gerade, dass ich auf Deine Frage noch gar nicht geantwortet habe bzw. erst falsch verstanden habe.

Versuche ich jetzt noch schnell.

 

Am besten kann man das an "The Notion Club Papers" erkennen. Da bekommen die Protagonisten fetzenhafte rätselhafte Botschaften: meist akustisch, entweder im Traum oder auch am Tag. Diese zerfetzten Sätze sind sogar in einer fremden Sprache, und die Protagonisten notieren sie. Über Jahre kommen diese Sprachfetzen, und mit der Zeit ergeben sie einen gewissen Sinn. Es scheint ein HIlferuf zu sein. Irgend etwas sei verloren gegangen, sei untergegangen. Es ist eine Klage, aber auch ein Hilferuf, glaube ich.

 

Das meine ich mit "Fetzen". Auch Frodo bekommt im Traum immer nur fetzenhafte Bilder.

 

Im Ansatz hat Tolkien ein neues Epos gerade in diesen "Notion Club Papers" geschaffen, eins, das nicht mehr das antike mit dem geschlossenen Weltbild ist, aber auch nicht mehr an einer Erneuerung des Epos verzweifeln müsste: er hat eine neue Grundlage gefunden. Und es ist diese neue Grundlage, die mich begeistert, die wirklich wegweisend sein könnte. Aber das ist zum Glück hier ot.

 

 

[Gast Dunderklumpen]

Hallo Torshavn,

 

kannst Du denn etwas mit meiner Antwort anfangen? Mühe gegeben habe ich mir jedenfalls, Deine Fragen zu verstehen und dazu Stellung zu beziehen. Möglicherweise bist Du nicht zufrieden, dann versuche ich es gerne erneut, aber ich müsste Deine Frage dann vielleicht auch erneut formuliert bekommen.

Ein wenig frustrierend finde ich nur, wenn man jemandem auf eine Bitte hin antwortet und dann keine Reaktion kommt. Das irritiert mich zumindest.

[Torshavn]

Hallo Torshavn,

 

kannst Du denn etwas mit meiner Antwort anfangen?

Ein wenig frustrierend finde ich nur, wenn man jemandem auf eine Bitte hin antwortet und dann keine Reaktion kommt. Das irritiert mich zumindest.

 

Hallo Dunderklumpen,

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, mit der ich sehr gut etwas anfangen kann.

Tut mir leid, aber irritieren wollte ich Dich nicht. Entschuldige bitte, das ich nicht reagiert habe. Aber der ganze Thread läuft eh sehr stark ins OT. Da wollte ich ihn nicht weiter in dieser Richtung strapazieren.

Ich glaube wir haben das Thema damals im GTL während der Notion Club Papers Diskussion in ähnlicher Form schon mal angesprochen.

Aber vielleicht noch eins. Du erwähnst  Marianne Thalmann mit der These, das erst der Surrealismus die Anforderungen der Romantik realisiert habe. Hast Du dazu vielleicht auch noch einen Literaturtipp?

[raukothaur]

Ich habe ja nix als negativ bezeichnet.

Das negativ bezog sich auch nicht auf Dich, sondern war schlicht Teil der Ausführungen zu meinem Verständnis von Diskussionen.

Ich vermute, das wäre dann eine Art religiöses Verhalten zum Sil.

Nicht umsonst bastel ich mir mein Universum größteneils aus dem Sil.

Er kann "Elbland" nicht wirklich ergründen, und er spürt, dass er dort nicht mehr hingehört, meine ich.

So ähnlich müsste das stimmen, glaube ich auch.

Der Fetzenstil, so wie ich das meine, ist von ihm nicht bewusst angewandt worden. Aber ich bin da noch am Ergründen, will dazu nichts sagen, was ich nicht auf den Punkt bringen kann.

Das würde mich sehr stark interessieren. Also wenn Du zu einem Ergebnis gekommen sein solltest, bin ich da. ;-D

Dieses Werk stammt nicht von Tolkien.

Jo, Christopher hat da was Schönes zusammengemischt.

Und gelesen habe ich es noch nicht.

Du hast das Lied der Lieder Beleriands noch nicht gelesen? 

Es ist meine Lieblingsgeschichte Tolkiens (Vater und Sohn sind ja bei mir gleichwertig relevant ;) )!

Das findet bei Tolkien nicht statt, da man ihn komplett als Fantasy ansieht

Wer tut das? Ich schonmal nicht...

Du bist auf meine Fragen zur Struktur des Unterforums nicht eingegangen. Was ist jetzt eig. damit?

[Gast Dunderklumpen]

Du erwähnst  Marianne Thalmann mit der These, das erst der Surrealismus die Anforderungen der Romantik realisiert habe. Hast Du dazu vielleicht auch noch einen Literaturtipp?

 

Ich habe mich auf dieses Buch hier bezogen:

http://www.booklooker.de/B%FCcher/Marianne-Thalmann+Das-M%E4rchen-und-die-Moderne-Zum-Begriff-der-Surrealit%E4t-im-M%E4rchen-der-Romantik/id/A00AGBeI01ZZ8

 

Sehr zu empfehlen, wirklich sehr; nur noch antiquarisch zu bekommen. Das verlinkte Exemplar ist sehr preisgünstig.

 

Der gesamte Titel lautet:

Marianne Thalmann, Das Märchen und die Moderne. Zum Begriff der Surrealität im Märchen der Romantik.

Bearbeitet 25. März 2013 von Dunderklumpen

[Torshavn]

Danke für den Tipp, Dunderklumpen.

Der Titel stammt ja schon aus den 1960ern. Wie bist Du darauf gestoßen?

 

Kennst Du von ihr auch das Buch 'Romantik und Manierismus'?

Ich bin im Zusammenhang mit Michael Ende auf Gustav Rene Hocke und sein Buch 'Die Welt als Labyrinth' gestoßen. Da spielt der Manierismus auch eine wichtige Rolle.

Bearbeitet 25. März 2013 von Torshavn

[Gast Dunderklumpen]

Wie bist Du darauf gestoßen?

 

Das weiß ich gar nicht mehr so genau. Ich war fasziniert von der Romantik seit der Oberstufe in der Schule, habe "Romantik" auch als Spezialgebiet im Examen gewählt - kann sein, dass mir in dem Zusammenhang Marianne Thalmann bekannt wurde.

 

Sie war zu ihrer Zeit sehr mutig, weil man vom Zeitgeist her gegen die Romantik und für die Politisierung alles Künstlerischen war. Und diese Frau wagte es, in den Märchen etwas Modernes zu sehen - ich habe ihre Tollkühnheit erst später begriffen. Wirklich gebrauchen konnte ich ihr Buch aber erst bezüglich Tolkien - ich begriff durch Thalmann viel von dem Zusammenhang zwischen Realem und "Über"realem bzw. Subrealem bei Tolkien.

 

 

Kennst Du von ihr auch das Buch 'Romantik und Manierismus'?

 

Nein. Kennst Du es?