Zu Valinor oder Tol Eressea?

[Torshavn]

Kennst Du von ihr auch das Buch 'Romantik und Manierismus'?

 

Nein. Kennst Du es?

 

Nachdem Du Marianne Thalmann erwähntest, habe ich mir ihre Werke bei zvab.com einmal angeschaut. Dabei bin ich auf dieses Buch gestossen. Ich hoffte Du könntest mir ein bißchen mehr dazu sagen, da Du die Autorin ja kennst. Sie scheint eine 'Romantik'- Expertin gewesen zu sein.

Ich bin im Augenblick wieder einmal sehr erstaunt, wie viele Bücher und Autoren mir genau im richtigen Moment begegnen. Deine Thalmann- Empfehlung scheint mir auch dazuzugehören. Danke.

[Gast Dunderklumpen]

Sie scheint eine 'Romantik'- Expertin gewesen zu sein.

 

Zumindest bezüglich Ludwig Tieck könnte das zutreffen. Aber auch ihre Werke über Tieck habe ich nie gelesen; ich mochte Tieck seinerzeit nicht besonders, das hat sich inzwischen ein bisschen geändert. Und mit Manierismus habe ich mich nie sehr gründlich auseinandergesetzt.

 

 

Ich bin im Augenblick wieder einmal sehr erstaunt, wie viele Bücher und Autoren mir genau im richtigen Moment begegnen.

 

Dieses Phänomen kenne ich!

Bearbeitet 26. März 2013 von Dunderklumpen

[Gast Dunderklumpen]

Ich vermute, das wäre dann eine Art religiöses Verhalten zum Sil.

Nicht umsonst bastel ich mir mein Universum größteneils aus dem Sil.

 

Ja, und das ist dann ein bestimmtes Verhalten zu Tolkiens Werk, das den Inhalt des Literarischen entkleidet. Man tut so, als hätte Tolkien wirklich über göttliche Wesen schreiben wollen. Ich weiß, das willst Du nicht hier im Thread anwenden, aber dennoch geht fast niemand auf die Frage ein, was die Götter oder Ainuur als Bild aussagen könnten. Also man kommt selten über den Inhalt selber hinaus. Die Threadfrage auch nicht, und darum gehört dieser Thread nicht in ein Werkeforum, falls er sich in rein Inhaltlichem erschöpft.

 

 

 

 

Dieses Werk stammt nicht von Tolkien.

 

 

(Vater und Sohn sind ja bei mir gleichwertig relevant ;) )!

 

 

 

Wenn sie bei Dir gleichwertig sind, dann können wir uns da auch nicht verständigen, und ich habe dazu auch nichts mehr zu sagen.

 

 

Wer tut das? Ich schonmal nicht...

 

Die Zitatfunktion ist in diesem Forum für mich nicht mehr handhabbar geworden, ich verliere viel zu viel Zeit damit. Deine Antwort bezieht sich darauf, dass ich sage, dass die meisten Tolkien als Fantasy ansehen.

Allerdings ist das hier ot. Bisher dachte ich, dass gerade Du Tolkiens Werk als Fantasy ansiehst. Aber auch dafür haben wir einen anderen Thread.

 

 

Du bist auf meine Fragen zur Struktur des Unterforums nicht eingegangen. Was ist jetzt eig. damit?

 

Ich habe dazu schon viel zu viel in diesem Thread geschrieben. Es gehört - wie Cadrach doch deutlich gemacht hat - in das Support-Forum, und dort werde ich mich, wenn überhaupt, dazu äußern.

[raukothaur]

Der Thread ist nicht ganz passend, finde auf die Schnelle aber keinen geeigneteren.

An Cadrach oder Tolwen eine Frage (den anderen Usern vertraue ich da nicht ;-P):

Mir wurde letztens gesagt, dass diejenigen Eldar der großen Wanderung, die in Mittelerde geblieben sind, auch später (also z.B. nach dem D.Z.) im Gegensatz zu den verbannten Noldor nicht mehr nach Valinor durften. Ich bin immer davon ausgegangen, dass wirklich allen Eldar das Recht gewährt wurde, jederzeit nach Valinor zu fahren (Ausnahme Noldor erst nach dem D.Z.). So fährt ja Legolas als Sindar und somit als einer der Moriquendi im V.Z. nach Valinor (laut den Anhängen). Hierauf wurde mir aber von derselben Person gesagt, dass er da unter den Moriquendi eine Ausnahme darstellte, da er ein Ringgefährte war und auch Gimli mitgefahren sein soll (laut Anhängen).
Durften nun alle Eldar nach Valinor oder mussten die Abbrecher der großen Wanderung tatsächlich bis zum Ende in Mittelerde verweilen?

Bearbeitet 16. Juli 2013 von seregthaur

[Tolwen]

An Cadrach oder Tolwen eine Frage (den anderen Usern vertraue ich da nicht ;-P):

Na, dann will ich mal mein Bestes geben ;)

 

 

Mir wurde letztens gesagt, dass diejenigen Eldar der großen Wanderung, die in Mittelerde geblieben sind, auch später (also z.B. nach dem D.Z.) im Gegensatz zu den verbannten Noldor nicht mehr nach Valinor durften. Ich bin immer davon ausgegangen, dass wirklich allen Eldar das Recht gewährt wurde, jederzeit nach Valinor zu fahren (Ausnahme Noldor erst nach dem D.Z.). So fährt ja Legolas als Sindar und somit als einer der Moriquendi im V.Z. nach Valinor (laut den Anhängen). Hierauf wurde mir aber von derselben Person gesagt, dass er da unter den Moriquendi eine Ausnahme darstellte, da er ein Ringgefährte war und auch Gimli mitgefahren sein soll (laut Anhängen).

Durften nun alle Eldar nach Valinor oder mussten die Abbrecher der großen Wanderung tatsächlich bis zum Ende in Mittelerde verweilen?

All jene Elben, die nach dem Krieg des Zorns in den Westen zurückkehrten (bzw. dann erstmals dorthin kamen), nahmen Tol Eressea als permanenten Wohnsitz. Dies wurde von den Valar so festgelegt IIRC. Ich meine mich zu erinnern, daß sie aber wann immer sie wollten ihre Freunde und Verwandten auf dem Festland besuchen durften. Da kann ich im Moment aber keine Textstelle angeben. Bei Bedarf müsste das ein wenig warten.

Ein Charakteristikum der fortschreitenden Historie ist es auch im Westen, daß die Übel und Zwiste zwar beendet werden, der status quo ante aber eben nicht 1:1 wiederhergestellt wird (werden kann?). Dieses Thema findet man überall in Tolkiens Werk, und so ist es eigentlich IMHO auch nur logisch, daß auch in Bezug auf den Wohnort der Elben, die nach Morgoths Niederwerfung zurückkehren eben nicht der Zustand davor 100%ig wiederhergestellt wird. Die beschädigte Arda enthält nunmal Fehler.

Wichtig ist es aber auch, daß diese Elben es nicht als Makel oder "Bestrafung" ansehen, "nur" nach Tol Eressea zu kommen. Sie dürfen ja weiter, doch ihr Wohnort ist eben die Insel in der Bucht von Eldamar.

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Die Thematik, ob die Noldor bis Valinor oder 'nur' bis Tol Eressea durften, wurde ja schon in diesem Thread besprochen. Mir geht es jetzt darum, was mit denjenigen Eldar ist, die die große Wanderung abgebrochen haben. Durften die nach Valinor/Tol Eressea bzw. über das Meer gen Westen fahren? Die Beantwortung dieser speziellen Frage kann ich in Deinem Post nicht erkennen.
Trotzdem erst mal anke, dass Du auf die Anfrage eingegangen bist:

Na, dann will ich mal mein Bestes geben ;)

Bearbeitet 17. Juli 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Mir geht es jetzt darum, was mit denjenigen Eldar ist, die die große Wanderung abgebrochen haben. Durften die nach Valinor/Tol Eressea bzw. über das Meer gen Westen fahren? Die Beantwortung dieser speziellen Frage kann ich in Deinem Post nicht erkennen.

Trotzdem erst mal anke, dass Du auf die Anfrage eingegangen bist

Doch, ich bin schon drauf eingegangen:

All jene Elben, die nach dem Krieg des Zorns in den Westen zurückkehrten (bzw. dann erstmals dorthin kamen), nahmen Tol Eressea als permanenten Wohnsitz. Dies wurde von den Valar so festgelegt IIRC.

Dies schliesst alle ein - nicht nur Noldor, sondern ebenso Sindar, Nandor, Waldelben etc. Zwischen der "Abfahrt" Tol Eresseas durch Ulmo und dem Krieg des Zorns kam niemand mehr nach Westen (abgesehen von Earendil), so daß sich für dieses Zeitfenster die Frage erübrigt. Und danach greift mein o.g. Zitat.

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

War mir nicht ganz sicher, ob das da mit drin steht, sodass ich lieber nachgefragt habe. Nochmal danke für die zweite Antwort.

Nun weiß ich, dass ich mich nicht geirrt habe.

[Artanis]

 

All jene Elben, die nach dem Krieg des Zorns in den Westen zurückkehrten (bzw. dann erstmals dorthin kamen), nahmen Tol Eressea als permanenten Wohnsitz. Dies wurde von den Valar so festgelegt IIRC. Ich meine mich zu erinnern, daß sie aber wann immer sie wollten ihre Freunde und Verwandten auf dem Festland besuchen durften. Da kann ich im Moment aber keine Textstelle angeben. Bei Bedarf müsste das ein wenig warten.

 

Das ist eine Version, die aus Tolkien späteren Briefen stammt,  das eigentliche Silmarillion besagt das enige sogar nach Valinor heimkehrten.

 

 

Wichtig ist es aber auch, daß diese Elben es nicht als Makel oder "Bestrafung" ansehen, "nur" nach Tol Eressea zu kommen. Sie dürfen ja weiter, doch ihr Wohnort ist eben die Insel in der Bucht von Eldamar.

 

Ob sie das nicht als Bestrafung sehen bleibt dahingestellt. Galadriel sah es sehr wohl als Bestrafung.

 

 

But my heart is still proud.  What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed

 

Ich kann sie da nachvollziehen! Was hat sie denn großartig getan außer Valinor gegen den Willen der Valar zu verlassen?

 

Also ich sehe diese Variante, welche besagt das die Elben dauerhaft nur auf Tol Eressea leben dürfen und nur Besuche in Valinor erlaubt sind, sehr kritisch und bevorzuge diese frühe Variante:

 

 

"And when they came into the West the Gnomes (Noldor) for the most part rehabited the Lonely Isle, that looks both West and East; and that land became very fair, and so remains.  But some returned even to Valinor, as all were free to do who willed; and there the Gnomes were admitted again to the love of Manwe and the pardon of the Valr; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest" (HoME V The Lost Road and Other Writings).

 

[raukothaur]

Ich kann sie da nachvollziehen! Was hat sie denn großartig getan außer Valinor gegen den Willen der Valar zu verlassen?

Ach, nur mit Feanor losgezogen und somit zumindest indirekt am Brudermord von Alqualonde teilgenommen (gibt es irgendeinen Hinweis, ob sie aktiv mitgekämpft hat?). Die Nolder haben nicht einfach so die Valar verlassen, sondern unter Mord und Totschlag.

[Tolwen]

Ach, nur mit Feanor losgezogen und somit zumindest indirekt am Brudermord von Alqualonde teilgenommen (gibt es irgendeinen Hinweis, ob sie aktiv mitgekämpft hat?). Die Nolder haben nicht einfach so die Valar verlassen, sondern unter Mord und Totschlag.

 

Ja, sie hat in Alqualonde mitgemacht - auf Seiten der Teleri! Und wenn sie so zumindest in heftigster Opposition zu Feanor stand und die Teleri verteidigte, hat auch sie in Aman am Sippenmord teilgenommen. Letzterer Begriff ist übrigens ungenau, denn das englische Kinslaying drückt m. E. das gewaltsame Töten der eigenen Sippe aus, und nicht nötigerweise einen Mord - was schon ein Unterschied ist.

 

Frühere Versionen, die entwicklungstechnisch deutlich vor dem LotR liegen (und später entsprechend überarbeitet wurden!) finde ich schwierig in die LotR-Tradition einzubauen, da Tolkien diese Punkte da schon geändert hatte.

 

Das Zitat Galadriels sagt es im Grunde schon: Nach dem 1. ZA war sie noch zu stolz, eine "Begnadigung" (nach ihrer Wahrnehmung) anzunehmen. Später (im Ringkrieg) hatte sie die nötige Reife erlangt, diesen beiseite zu lassen. In Other Minds, Ausgabe 10 bin ich in einem Artikel zur Herkunft Gil-galads auch auf diesen Punkt eingegangen.

Man kann einige Indizien finden, daß Galadriels "Rebellion" nicht nur das Offensichtliche umfasst (Sippenmord, Auszug gegen den Willen der Valar aus Aman), sondern auch viel fundamentaler ist: Die ganze Herrschaftsstruktur der Eldar ist strikt patrilineal, Töchter können keine Monarchen werden wenn der Vater stirbt (dann wird es der jüngere Bruder oder ein Onkel). Aufgrund der engen Verbundenheit der Eldar mit den Valar und der Übernahme vieler Traditionen von diesen, kann man begründet spekulieren, daß die patrilineale Monarchie eben auch das Vorbild der Valar widerspiegelt (der maskuline Aspekt - Manwe - ist der König Ardas!). Somit wäre Galadriels Rebellion nicht nur die Teilnahme an der Rebellion der Noldor allgemein, sondern auch die Herausforderung an die von den Valar eingesetzte (oder verstärkte) Gesellschaftsstruktur. Oder in anderen Worten: Ein Infragestellen der von den Valar aufgestellten Ordnung!

Das wesentliche Motiv Galadriels für den Auzug aus Aman ist es ja gerade, über ein eigenes Reich zu herrschen. In Aman ist das aufgrund ihres Geschlechtes eben nicht möglich. Somit dürfte ihr Frust extrem tief sitzen, und da sie nach dem 1. ZA ihren Traum von eigener Herrschaft eben noch nicht verwirklicht hatte, war ihr Stolz ungebrochen.

 

Bezeichnenderweise herrschte Galadriel das erste Mal in Eregion - einem neuen Reich, welches sie mitgründete und somit das Problem der männlichen Erbfolge nicht existierte. Ähnlich war es später auch in Lórien nach Amroths Tod. In all den langen Jahren hatte sie Weisheit gewonnen (die negative Sicht wäre, es Resignation zu nennen...). Persönlich bin ich der Überzeugung, daß sie zu der Einsicht gelangt ist, daß all der (krankhafte?) Ehrgeiz ihrer Jugend sie letzten Endes nicht wirklich weitergebracht hat.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 31. August 2013 von Tolwen

[raukothaur]

Ja, sie hat in Alqualonde mitgemacht - auf Seiten der Teleri! Und wenn sie so zumindest in heftigster Opposition zu Feanor stand und die Teleri verteidigte, hat auch sie in Aman am Sippenmord teilgenommen.

Hat sie auf Seiten der Teleri gekämpft und Noldor getötet? Wie konnte sie da noch mit ihrem Volk mitziehen, wenn sie es bekämpft hat?

Und wenn sie nicht gegen, sondern mit den Teleri gekämpft hat, dürfte sie doch gar nicht unter der allgemeinen Verbannung der Noldor fallen? Sie müsste ja, wenn überhaupt, eine besondere Behandlung erfahren, da sie die Angegriffenen verteidigt hat, oder? (Steht das irgendwo in der HoMe?)

[Tolwen]

Hat sie auf Seiten der Teleri gekämpft und Noldor getötet? Wie konnte sie da noch mit ihrem Volk mitziehen, wenn sie es bekämpft hat?

Und wenn sie nicht gegen, sondern mit den Teleri gekämpft hat, dürfte sie doch gar nicht unter der allgemeinen Verbannung der Noldor fallen? Sie müsste ja, wenn überhaupt, eine besondere Behandlung erfahren, da sie die Angegriffenen verteidigt hat, oder? (Steht das irgendwo in der HoMe?)

 

All dies ist in UT (NaMe) zu finden; ziemlich am Anfang des Abschnittes zu Galadriel und Celeborn. Nach Christophers Aussage dürfte es der letzte (grobe) Entwurf seines Vaters zu Galadriel und Valinor sein; geschrieben im Monat seines Todes. Mithin ist es Tolkiens letzter dokumentierter - und nur angerissener - "Evolutionsschritt" im Entwurf Galadriels.

Es gibt hier einige relevante Unterschiede zur bekannten Sil77-Version:

• Galadriel will Aman schon vor den Ereignissen mit den Silmaril verlassen. Manwe weiß davon und scheint dem Wunsch gegenüber zumindest nicht grundsätzlich verschlossen zu sein.
• Celeborn ist ein Teler aus Alqualonde, mithin auch ein Calaquendi. Sie treffen sich in Alqualonde.
• Zusammen bauen sie ein Schiff um nach Mittelerde zu gelangen.
• Der Raub der Silmaril und der Auszug der Noldor kommen ihnen in die Quere (gerade als sie um Erlaubnis zur Abfahrt fragen wollen) und beide kämpfen tapfer und verbissen auf Seiten der Teleri gegen Feanors Leute. Sie und Celeborn können ihr eigenes Schiff vor dem Zugriff von Feanors Gefolgschaft retten.
• Sie fragen jetzt nicht mehr um Erlaubnis zur Abfahrt, die in der jetzigen Situation wahrscheinlich nicht gewährt würde (wie angemessen ihr Anliegen auch sei).
• Unabhängig von Feanor und Fingolfin und der Rebellion der Noldor verlassen die beiden Aman (und fallen somit auch unter den Bann der Valar), auch weil sie von den taten Feanors so abgestossen ist.
• Sie beteiligen sich nicht am Krieg gegen Morgoth, da sie den Ansatz (ohne Hiilfe der Valar) für hoffnungslos halten.
• Noch vor Ende des 1. ZA's gehen sie über die Blauen Berge ostwärts.
• Sie schlagen das Angebot der Valar auf Rückkehr nach dem Krieg des Zorns aus bekannten Gründen aus.

Hier noch der Text:

A wholly different story, adumbrated but never told, of Galadriel's conduct at the time of the rebellion of the Noldor appears in a very late and partly illegible note: the last writing of my father's on the subject of Galadriel and Celeborn, and probably the last on Middle-earth and Valinor, set down in the last month of his life.

In this he emphasized the commanding stature of Galadriel already in Valinor, the equal if unlike endowments of Fëanor; and it is said here that so far from joining in Fëanor's revolt she was in every way opposed to him. She did indeed wish to depart from Valinor and to go into the wide world of Middle-earth for the exercise of her talents; for "being brilliant in mind and swift in action she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar," and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwë, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart. Pondering what she might do Galadriel's thoughts turned to the ships of the Teleri, and she went for a while to dwell with her mother's kindred in Alqualondë. There she met Celeborn, who is here again a Telerin prince, the grandson of Olwë of Alqualondë and thus her close kinsman. Together they planned to build a ship and sail in it to Middle-earth; and they were about to seek leave from the Valar for their venture when Melkor fled from Valmar and returning with Ungoliant destroyed the light of the Trees. In Fëanor's revolt that followed the Darkening of Valinor Galadriel had no part: indeeed she with Celeborn fought heroically in defence of Alqualondë against the assault of the Noldor, and Celeborn's ship was saved from them. Galadriel, despairing now of Valinor and horrified by the violence and cruelty of Fëanor, set sail into the darkness without waiting for Manwë's leave, which would undoubtedly have been withheld in that hour, however legitimate her desire in itself.

It was thus that she came under the ban set upon all departure, and Valinor was shut against her return. But together with Celeborn she reached Middle-earth somewhat sooner than Fëanor, and sailed into the haven where Círdan was lord. There they were welcomed with joy, as being of the kin of Elwë (Thingol). In the years after they did not join in the war against Angband, which they judged to be hopeless under the ban of the Valar and without their aid; and their counsel was to withdraw from Beleriand and to build up a power to the eastward (whence they feared that Morgoth would draw reinforcement), befriending and teaching the Dark Elves and Men of those regions. But such a policy having no hope of acceptance among the Elves of Beleriand, Galadriel and Celeborn departed over Ered Lindon before the end of the First Age; and when they received the permission of the Valar to return into the West they rejected it.

―Unfinished Tales.The History of Galadriel and Celeborn and of Amroth King of Lórien

Bearbeitet 1. September 2013 von Tolwen

[Berenfox]

Die Sache mit der Verbannung der Noldor muss noch etwas differenzierter betrachtet werden, denke ich. Tolwen hat völlig recht, wenn sie schreibt, dass Galadriels „Rebellion“ – und die aller Exilelben – nicht nur das Offensichtliche umfasst, sondern sehr viel fundamentalere Dinge beinhaltet. Tolwen bringt schon einen wichtigen Punkt mit ein: Galadriel wollte über ein eigenes Reich herrschen. Sie wie auch die übrigen Exilanten wollten sich nicht mit der Ordnung der Valar zufriedengeben. Allerdings reicht dieses Motiv noch weit tiefer als nur bis zur von Tolwen angeführten patrilinealen Monarchie.

 

Der Archetyp der Rebellion ist Feanor, und der zentrale Begriff innerhalb seiner Rebellion ist „Besitzgier“: „[T]he chief artificer of the Elves (Fëanor) had imprisoned the Light of Valinor in the three supreme jewels, the Silmarilli, before the Trees were sullied or slain. This Light thus lived thereafter only in these gems. The fall of the Elves comes about through the possessive attitude of Fëanor and his seven sons to these gems.”

Feanor hat aus dem Licht der Zwei Bäume, einem Primärstoff, mit dem er zwar arbeiten konnte, der ihm aber gegeben war, eine Zweitschöpfung erschaffen: Die Silmarilsteine. Sie waren sein größtes Kunstwerk, und dennoch kam ihre ganze Schönheit aus dem von Feanor verarbeiteten Primärstoff, dem Licht der Zwei Bäume. Melkors Lügen ist es zu verdanken, dass Feanor sein Verhältnis zu den Silmarilsteinen mit der Zeit anders definierte: „[M]any [of the Noldor] became filled with pride, forgetting how much of what they had and knew came to them in gift from the Valar. Fiercest burned the new flame of desire for freedom and wider realms in the eager heart of Fëanor”.

Deutlich tritt hier der erwähnte Wunsch zutage, selbst Herrscher über eigene Länder zu sein; ebenso deutlich wird aber auch, dass die Noldor und besonders Feanor vergessen, dass alles, was sie haben, Geschenk ist, verdankt ist, nicht selbst geschaffen: Die Steine „were guarded close, locked in the deep chambers of his hoard in Tirion. For Fëanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the sight of them to all save to his father and his seven sons; he seldom remembered now that the light within them was not his own.”

 

Erinnern wir uns an Aule und Melkor, die ebenfalls den Wunsch verspürten, nicht nur mit gegebenem Material zu arbeiten, sondern selbst Neues zu erschaffen – eine Kraft, die Ilúvatar vorbehalten ist, da alles außer ihm selbst Geschöpf ist und sich ihm verdankt. Aule sieht diese Tatsache schließlich ein, übergibt sein Werk Ilúvatar und wird damit belohnt, dass Ilúvatar seiner Schöpfung – den Zwergen – Leben einhaucht. Melkor und Feanor hingegen sind blind gegenüber dieser Grenze ihres eigenen Daseins. Feanor sieht die Silmarilsteine ganz und gar als sein Eigentum, als seine Eigenleistung an – mit verheerenden Folgen.

 

Denn Tolkien konstruiert nun den Ernstfall. Der Primärstoff verschwindet aus der Welt, das Licht der Zwei Bäume wird zerstört. Mit Hilfe von Feanors Zweitschöpfung könnte der Primärstoff jedoch wiederhergestellt werden – zum Preis der Vernichtung der Zweitschöpfung.

Ein Vergleich: Man stelle sich vor, der Apfelbaum würde ausgerottet. Du, lieber Leser, hättest vor Jahren ein unbeschreiblich schönes Kunstwerk aus Äpfeln erschaffen, den letzten auf der Welt. Nun stehst du vor der Wahl: Zerstöre ich mein Kunstwerk, damit wieder Apfelbäume gezüchtet werden können? Die meisten von uns würden das tun, in dem Bewusstsein, dass wir dies im Dienst einer so viel größeren Sache tun – was für eine Chance, wir hätten die Möglichkeit, die Primärquelle wiederherzustellen, aus der unser sekundäres Werk geschaffen ist! Und in dem Bewusstsein, dass aus den Äpfeln der neuen Bäume eines Tages andere Künstler ein anderes Kunstwerk schaffen könnten, selbst wenn wir selbst eben genau dieses Kunstwerk nie wieder hinkriegen würden.

 

Feanor jedoch ist geblendet von Melkors Lügen, von seiner eigenen Besitzgier, die Ilúvatars Ordnung selbst infrage stellt. Anstatt sein Werk wie Aule loszulassen und zu übergeben, auf dass es freigesetzt werde, geht er noch einen Schritt weiter und schwört einen Eid, der an Maßlosigkeit gar nicht zu übertreffen ist, da er in diesem Eid die Silmaril als ganz und gar sein Eigentum behauptet, an dem weder die Schöpfer der Zwei Bäume, ja nicht einmal der Schöpfer aller Dinge selbst, Ilúvatar, Anteil haben:

 

„The sons of Fëanor take a terrible and blasphemous oath of enmity and vengeance against all or any, even of the gods, who dares to claim any part or right in the Silmarilli. They pervert the greater part of their kindred, who rebel against the gods, and depart from paradise, and go to make hopeless war upon the Enemy. The first fruit of their fall is war in Paradise, the slaying of Elves by Elves, and this and their evil oath dogs all their later heroism, generating treacheries and undoing all victories.”

 

Diese Einstellung teilen alle Elben, die aus Valinor ausziehen – ganz egal, ob sie beim Sippenmord schuldig werden oder auf Seiten der Teleri kämpfen, wie eventuell Galadriel. Es ist diese Einstellung, die unsägliches Leid verursacht; es ist diese Einstellung, die das Wesen der Elben in Mittelerde ausmacht; es ist diese Einstellung, die schließlich gar zum Schmieden der Ringe der Macht führt:

 

„[The Elves] wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of ‘The West’, and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with ‘fading’, the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts. […] [M]any of the Elves listened to Sauron. He was still fair in that early time, and his motives and those of the Elves seemed to go partly together: the healing of the desolate lands. Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor. It was really a veiled attack on the gods, an incitement to try and make a separate independent paradise.”

 

In diesem Beitrag ( ) habe ich noch weitere Gedanken dazu verarbeitet, die ich nicht wiederholen möchte. Soviel nur: Galadriel bekommt in dem Moment, als Frodo ihr den Ring anbietet, die Chance, all das, was die Rebellion der Elben ersehnt hat, in die Tat umzusetzen - uind lehnt ab. Mit dem Ergebnis, dass die Rebellion der Elben zum endgültigen Ende kommt, ihre Reiche in Mittelerde unrettbar zerstört werden und ihr gar nichts anderes übrig bleibt, als in den Westen zurückzugehen - wo sie hingehört.

Bearbeitet 1. September 2013 von Berenfox

[Nelkhart]

Hier bliebe zu prüfen, ob das Leitmotiv Fëanors in Wahrheit nicht eher der Stolz ist – und seine Gier, der Schwur und der Fanatismus nur eine Folge dessen.

Aber bleiben wir zunächst bei Galadriel. Tolwen und Berenfox haben die Beweggründe der Herrin von Lothlórien recht anschaulich dargelegt. Während Tolwen eher auf die individuëlle Situation Galadriels eingeht, greift Berenfox das Schicksal der Ringträgerin auf, um allgemeine Aussagen über die Exilanten zu formulieren.

 

Tolkien selbst beschreibt an mehreren Stellen das Dilemma der Ringträger-Enklaven, für die es keine Hoffnung gibt, ganz egal wie der Ringkrieg ausgeht. Die Frage ist aber, ob die Valinor-Entscheidung aller verbliebenen Hochelben in Mittelerde tatsächlich so eng und kollektiv an das Schicksal von Vilya und Nenya gebunden ist, wie das hier bisher dargestellt worden ist.
Vieles weist darauf hin, daß das Verhältnis der Eldar zu Mittelerde im Allgemeinen nicht von den Elbenringen abhängt. Viele gehen trotz der Existenz der Enklaven und einige bleiben auch nachdem die Drei ihre Macht verloren haben.
 

Gegen einen zentralen Exodus am Ende des Dritten Zeitalters spricht zunächst einmal die kontinuïerliche Abwanderung der Hochelben zu den Grauen Anfurten, wie sie seit Jahrhunderten von den Bewohnern des Auenlandes beobachtet wird.
Das legt die Vermutung nahe, daß individuëlle Faktoren zum endgültigen Mittelerde-Verdruß der Elben führen. 

Einen weiteren Aspekt liefert uns Mithlond. Die Pracht der elbischen Großstadt scheint gänzlich ohne einen Elbenring aufrecht erhaltbar zu sein, sonst hätte Círdan den Feuerring nicht so einfach aus der Hand geben können. Mithlond bestand lange vor und lange nach der Anwesenheit Naryas.
Offensichtlich können es Hochelben durchaus ohne das Wirken eines Elbenrings in ihrer Umgebung in Mittelerde aushalten.
 

Wer aber überhaupt nicht in die große Post-Ring-Depression hineinpaßt, ist Celeborn. Für ihn geht es nach der Entmachtung der Drei erst so richtig los. Er teilt sich mit Thranduïl den großen Eryn Lasgalen und gründet das riesige neue Reich Ost-Lórien.
Danach bringt er mit seinen Enkeln das verlassene Rivendell wieder auf Vordermann und zeigt nicht das geringste Heimweh nach Eressëa. Vermutlich, weil eben doch zu viel von einem Iathron in ihm steckt.

All dies legt die Annahme nahe, daß jeder einzelne Elb für sich schwindet und nicht die Eldalië kollektiv mit dem Untergang der Elbenringe.
 

[Elu Thingol]

Hi bin neu im forum und wollt mal gleich eine Frage stellen 

Was passiert  mit den Leuten  die nach Valinor mitgenohmen werden

( Frodo, Bilbo, Sam, Gimli, ...) werden die dann automatisch unsterblich oder liegt die Ehre darin die unsterblichen Lande zusehen ?   

und die sind doch nach Valinor gesegelt oder ?   

[Berenfox]

Frodo und Bilbo fahren nach Tol Eressea. Dort dürfen sie die ihnen noch verbliebenen Tage in Frieden verleben. Dennoch werden sie sterblich bleiben und eines Tages sterben.

[Morinehtar]

Erst mal Willkommen im Forum . Ja die von dir genannten Personen sind nach Valinor gesegelt, unsterblich sind sie dadurch aber nicht geworden. Sam und Gimli sind auserdem nicht zu 100% Sicherheit dort angekommen, schließlich haben sie nur Leute fortfahren sehen ob sie dort auch wirklich ankamen weiß niemand.

[raukothaur]

Dennoch werden sie sterblich bleiben und eines Tages sterben.

Vor der Dagor Dagorath werden sie persönlich von Eru Iluvatar von den Toten erweckt werden, um nach der letzten Schlacht mit Eru die letzte Bestimmung zu erfüllen (woran die Quendi nicht teilhaben - muhaha).

 

Und herzlich willkommen im Forum, Eru Thingol.

 

@ Morinehtar

Naja, Gimli ist immerhin mit einem Elben gefahren.

Bearbeitet 10. September 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Verzeiht, aber Frodo und Bilbo fuhren nicht nach Valinor, sondern nach Eressea:

 

"Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil." (Letter No 246)

 

@seregthaur: Das von dir angesprochene Konzept mit Auferweckung und letztem Kampf gegen Morgoth ist ein frühes Konzept aus den Lost Tales. In der HoMe (wie auch im veröffentlichten Silmarillion) wird meines Erachtens vor allem eines deutlich: Dass das Schicksal der Menschen völlig im Dunkeln und außerhalb der Kreise der Welt liegt.

[raukothaur]

@seregthaur: Das von dir angesprochene Konzept mit Auferweckung und letztem Kampf gegen Morgoth ist ein frühes Konzept aus den Lost Tales. In der HoMe (wie auch im veröffentlichten Silmarillion) wird meines Erachtens vor allem eines deutlich: Dass das Schicksal der Menschen völlig im Dunkeln und außerhalb der Kreise der Welt liegt.

Mit der "letzten Bestimmung" meinte ich dieses ungeklärte und fast schon obskur anmutende Schicksal der Atani, an dem die Quendi nicht beteiligt sind. Das widerspricht ja einer Teilnahme der Atani an der Dagor Dagorath nicht.

[raukothaur]

Erst mal danke für eure ausführlichen Beiträge, >Tolwen & >Berenfox!
 
Da ich aber immer noch einiges verstehe, muss ich wohl nochmal nachhaken:
 

• Sie fragen jetzt nicht mehr um Erlaubnis zur Abfahrt, die in der jetzigen Situation wahrscheinlich nicht gewährt würde (wie angemessen ihr Anliegen auch sei).
• Unabhängig von Feanor und Fingolfin und der Rebellion der Noldor verlassen die beiden Aman (und fallen somit auch unter den Bann der Valar), auch weil sie von den taten Feanors so abgestossen ist.

Ja, aber warum fallen sie unter den Bann der Valar, wo sie doch unabhängig von Feanor & Co losgefahren sind? Sie sind nicht in den Krieg um die Silmaril involviert und wollen damit nichts zu tun haben. Müssen sie erst die Valar fragen, Aman verlassen zu dürfen? Sie sind doch auch als Elben frei, dorthin zu gehen, wo es ihnen beliebt, was die Valar ja ausdrücklich - wenn auch eher widerwillig - gesagt haben.
 
 

Die Silmarilsteine. Sie waren sein größtes Kunstwerk, und dennoch kam ihre ganze Schönheit aus dem von Feanor verarbeiteten Primärstoff, dem Licht der Zwei Bäume.

Er hat es aber als einziger geschafft, diese Schönheit festzuhalten.
Ist es da nicht verständlich, dass er die Silmaril als sein Eigentum betrachtet? Ist es da nicht normal, dass er eine gewisse übersteigerte Besitzgier an seinem Kunstwerk entwickelt?
Und könnte man nicht sagen, dass die Valar für die Entwicklung zu dem großen Leid verantwortlich zu machen sind, da sie Melkor freigelassen und quasi auf ihre ( ! )  Schützlinge, die Quendi, losgelassen haben, obwohl sie genau wussten, was Melkor so alles anrichten kann? Gehört da nicht eine nicht minder kleine Naivität dazu, tatsächlich zu glauben, also darauf zu vertrauen, dass Melkor sich trotz der Demütigung, die er erfahren hat, trotz dieser gewaltigen Schmach für den mächtigsten der Ainur tatsächlich geändert hat?
Wie kann man so gutgläubig sein, solch ein Leid verursachendes und Leid tragendes Wesen auf die eigenen Schutzbefohlenen loszulassen?

 

Einen weiteren Aspekt liefert uns Mithlond. Die Pracht der elbischen Großstadt scheint gänzlich ohne einen Elbenring aufrecht erhaltbar zu sein, sonst hätte Círdan den Feuerring nicht so einfach aus der Hand geben können. Mithlond bestand lange vor und lange nach der Anwesenheit Naryas.

Die Pracht Mithlonds wird gewiss nicht mit der Imladris' oder gar der Lothloriens mithalten können. Cirdan und seine Teleri sind Moriquendi, sie brauchen ja gar kein Reich, das sie an Valinor erinnert, da sie gar nicht wissen, was ihnen fehlen könnte.

All dies legt die Annahme nahe, daß jeder einzelne Elb für sich schwindet und nicht die Eldalië kollektiv mit dem Untergang der Elbenringe.

Eine interessante These. Gibt es irgendwelche Zitatbelege dafür?

[Nelkhart]

Grauelbischer als Mithlond kann eine Stadt kaum klingen. Ich weiß. Geht mir genau so.
Weil ich die Grauen Anfurten nicht als Lindons Hauptstadt akzeptieren wollte, suchte ich in den westlichen Ausläufern der Blauen Berge jahrelang nach der Residenzstadt des Hochkönigs. Vergebens. Ich fand keine. Auch nicht an der Küste. Nicht mal eine Burg.

Zu Beginn des Zweiten Zeitalters lebten viele Noldor in Forlindon. Zusammen mit den Sindar, die sich im Süden angesiedelt hatten, bauten sie Mithlond. Allein das dürfte die Pracht der Hafenstadt erklären. Sindar mögen sich evtl. noch damit zufrieden geben, auf den Klippen zu sitzen und ihre Lieder zu singen. Aber die Noldor sind Künstler. Wo die sich niederlassen, wird es automatisch schön.

Meiner Meinung nach wird die Wirkung der Elbenringe hier mißverstanden. Die Macht der Drei lag nicht in der Erhöhung der elbischen Kreativität, sondern im Schaffen und Aufrechterhalten von Schutzräumen, in denen Kreativität gedeihen kann.
Kreativ ist nur die Eldalië selbst. Mit den Ringen aber wurden Refugiën geschaffen, in denen die Elben ihre Kunst und ihre Kreativität ungestört entfalten konnten. Rivendell und Lothlóriën verdanken ihren Ruhm vor allem dem Kontrast zur umliegenden Wildnis (...last homely house...etc.). Ich würde aber heftig bezweifeln, daß die Provinz-Enklaven die Majestät der Grauen Anfurten erreichten, geschweige dem in den Schatten stellten.
Die Vorstellung, daß das Stadtbild von Mithlond grau und trostlos war, halte ich für völlig falsch. Die Hafenstadt lag nahezu 7000 Jahre lang völlig außer Reichweite des Feindes. Es war nicht auf den Schutzzauber der Ringe angewiesen und gedieh auch ohne Narya zu einem Juwel, weil es von kreativen Elben bewohnt wurde.

Círdan wußte, daß Narya überflüssig war. Deshalb gab er ihn ab.

[Nelkhart]

Berenfox könnte jetzt berechtigter Weise noch mal auf Brief 131 verweisen, in welchem sich Tolkien einen gestalterischen Nutzen der Ringe andeutet.

„Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor.“

Es ist gut denkbar, daß die Macht der Ringe in Wirklichkeit auf Naturbeherrschung zielte. Dafür spricht vor allem ihre Zuordnung zu den Elementen (Vilya=Luft, Nenya=Wasser, Narya=Feuer). Möglicher Weise schwebte Celebrimbor bei der magischen Konzeption seiner drei Ringe Terraforming im großen Stil vor, um die Wunder von Valinor in Eriador zu errichten. Verlegte Flußläufe, versetzte Berge und ewiger Sommer.
Nun ist allerdings weder Rivendell ein Luftschloß geworden, noch Caras Galadhon eine Wasserburg.
Ich fürchte, die Ringe konnten nie gemäß ihrer wahren Bestimmung eingesetzt werden. Celebrimbor rechnete nicht mit einem großen Krieg in Mittelerde. Er vertraute Sauron und konzipierte die Ringe als mächtige Gestaltungswerkzeuge in einem zivilisierten, friedlichen Szenario.

Das bedeutet, daß Galadriel und Elrond die Ringe zweckentfremden mußten, um ihre Enklaven zu verteidigen. 

[Berenfox]

@sereg: Bezüglich der Abreise Galadriels aus Aman liest du am besten selbst einmal nach. Alles Wissenswerte darüber steht in "The History of Galadriel and Celeborn" in den "Unfinished Tales / Nachrichten aus Mittelerde". Ist ne komplizierte Sache...

 

Er hat es aber als einziger geschafft, diese Schönheit festzuhalten.
Ist es da nicht verständlich, dass er die Silmaril als sein Eigentum betrachtet? Ist es da nicht normal, dass er eine gewisse übersteigerte Besitzgier an seinem Kunstwerk entwickelt?

 

Als normal würde ich es nicht bezeichnen. Die Gefahr besteht, soviel ist klar. Darauf will Tolkien ja aufmerksam machen. Er macht aber auch deutlich, dass dies nicht der richtige Weg sein kann. Deshalb legt er den Akzent explizit auf den Hinweis, dass alles, was wir bzw. Feanor haben, verdankt ist, nicht Eigenleistung. Aule macht vor, wie die Einstellung eines Zweitschöpfers zu seiner Schöpfung aussehen sollte, denn „the delight and pride of Aulë is in the deed of making, and in the thing made, and neither in possession nor in his own mastery; wherefore he gives and hoards not, and is free from care, passing ever on to some new work.” Er ist sich dessen bewusst, dass weder das Ausgangsmaterial noch das Ergebnis sein Eigentum sind, insofern übergibt er auch seine misslungenen Zwerge an Ilúvatar: „As a child to his father, I offer to thee these things, the work of the hands which thou hast made. Do with them what thou wilt." Nicht zu seinem Nachteil: lúvatar nimmt die Gabe an und verleiht ihr primäre Realität, indem er den Zwergen Leben einhaucht.

 

Etwas festzuhalten und wegzuschließen, es besitzen zu wollen, ist eine der Haltungen, die Tolkien auch in seinem Märchenaufsatz kritisiert. Hier redet er von einem menschlichen Grundproblem, das darin besteht, dass wir uns an viele Dinge einfach gewöhnen und schließlich unsere Sicht der Dinge verabsolutieren. Dinge, die wir regelmäßig sehen, werden mit der Zeit fade, wir hören auf, wirklich hinzuschauen und meinen sie zu "kennen". In der Folge sind es gerade die Dinge, die uns besonders vertraut sind, bei denen es uns am schwersten fällt, sie wirklich in ihrer Eigenart wahrzunehmen – weil wir meinen sie zu kennen. Aneignung nennt Tolkien diesen Prozess, denn „the things that are trite, or (in a bad sense) familiar, are the things that we have appropriated, legally or mentally. We say we know them. They have become like the things which once attracted us by their glitter, or their colour, or their shape, and we laid hands on them, and then locked them in our hoard, acquired them, and acquiring ceased to look at them.”

Was uns dabei entgeht ist, dass diese Dinge in Wirklichkeit nicht uns gehören, und unsere Sicht auf die Dinge immer nur eine begrenzte ist; Die Dinge sind eigenständig, frei, unabhängig von uns. Paul H. Kocher fasst das so in Worte: „We are not to be like dragons hoarding in our dens whatever we can snatch from the living world around us. People and things are not meant to be our property, they belong to themselves. […] f we believe we can wholly possess anything we delude ourselves.” Eine angemessene zweitschöpferische Haltung gegenüber den Phänomenen dieser Welt, so Tolkien, „may open your hoard and let all the locked things fly away like cage-birds. The gems all turn into flowers or flames, and you will be warned that all you had (or knew) was dangerous and potent, not really effectively chained, free and wild; no more yours than they were you.”

Aule erlebt dies. Feanor jedoch ist im Gegensatz dazu eine Personifikation der Aneignung: Denn er setzt sich mit dem Licht der Zwei Bäume auseinander (in Form der Silmarilli) und verabsolutiert seine Sichtweise auf die Bäume; er sieht nicht mehr die Bäume an, sondern verliert sich in seiner Interpretation - so sehr, dass er seine Sichtweise als die einzig richtige ansieht (man könnte hier von Fundamentalismus reden). Sein Bild der Bäume ist ihm mehr wert als die Bäume selbst.

 

Und könnte man nicht sagen, dass die Valar für die Entwicklung zu dem großen Leid verantwortlich zu machen sind, da sie Melkor freigelassen und quasi auf ihre ( ! )  Schützlinge, die Quendi, losgelassen haben, obwohl sie genau wussten, was Melkor so alles anrichten kann? Gehört da nicht eine nicht minder kleine Naivität dazu, tatsächlich zu glauben, also darauf zu vertrauen, dass Melkor sich trotz der Demütigung, die er erfahren hat, trotz dieser gewaltigen Schmach für den mächtigsten der Ainur tatsächlich geändert hat?

 

Keineswegs. Melkor missbraucht das Vertrauen der Valar. Dennoch ist dieses Vertrauen unabdingbar. Jeder hat eine zweite Chance verdient, auch Melkor. Und es würde an Bevormundung grenzen, alles Böse von den Elben fernhalten zu wollen. Es liegt in der Verantwortung der Elben selbst, dass sie auf Melkors Lügen gehört haben.

 

Wie kann man so gutgläubig sein, solch ein Leid verursachendes und Leid tragendes Wesen auf die eigenen Schutzbefohlenen loszulassen?

 

Die Elben sind keine Kinder, sondern freie Wesen.