Evolution in Mittelerde?

[Ylf]

Hallo, bin begeisterter Tolkien-Leser und hab schon Hobbit, HdR und Sillmarillon gelesen. Meine Frage ist...Wie steht es mit der Evolutionstheorie auf Arda? Ist es wie bei uns, das heisst dass Iluvatar/ Gott eine "Erfindung" ist (bin Atheist hab aber nix gegen Katholiken)? Tolkien hatte zu den Büchern ja immer eine fiktive Geschichte...Vielleicht haben die Elben die Geschichten rund um alle Götter erfunden und es hat ne ganz normale Evolution gegeben? Wie ich finde ganz intressante Frage! Was meint ihr dazu?

[Witchking of Angmar]

Interessante frage/these.

Allerdings leicht zu falsifizieren. Wie erklärt man dann sauron, morgoth/melkor, Gandalf und andere "Zauberer", etc.

Die gesamte Welt baut im Prinzip auf dieser Schöpfungsgeschichte auf. Es gibt keine Belege in einem der Bücher, die deine These untermauern würden(oder doch? Wenn du welche hast, dann her damit;)).

Abgesehen davon ist der Zeitraum auch viel zu kurz für eine evolution. Gut, man könnte jetzt auch die Jahreszahlen anzweifeln, aber dann zweifelt man irgendwann alles an und verheddert sich in Wirren nicht Beweis-und nicht widerlegbaren "Theorien". Macht also das, was normalerweise die Contra-Evolution Vertreter tun;).

Also würde ich sagen, dass das (leider) nicht stimmen kann.

Bearbeitet 8. März 2013 von Witchking of Angmar

[Tolwen]

Definitiv. Mittelerde (und Arda allgemein) ist zweifellos eine geschaffene Welt. Evolutionäre Mechanismen können in Mittelerde theoretisch eine Rolle spielen, doch die Auswirkungen dürften aufgrund der bereits genannten Zeitfrage minimal und nicht bemerkbar sein.

 

Grüße

Tolwen

[Witchking of Angmar]

Ich bezog mich eher auf die frage, ob die "Geschichten" über illuvatar/eru, etc. Nur erfunden sind und Elben/Menschen/Zwerge/etc. Durch evolution entstanden sind. Was durch den kurzen Zeitraum nicht möglich ist.

[Tolwen]

Ich meinte auch das "komplette Paket". Elben, Menschen und Zwerge sind geschaffene und nicht evolvierte Spezies/Subspezies/Rassen. Die Welt ist nicht das Resultat von Milliarden von Jahren von Gravitation und Druck, sondern bewußt geschaffen durch intelligente, an sich körperlose Entitäten. Man mag die Valaquenta so lesen, daß die Zeiträume des Baues von Arda so lang waren, doch das spielt im Grunde keine Rolle, da spätestens mit der Erschaffung der Eruhini die Sache klar wird. Und evolutionär ist eine Spezies, welche keinen physischen Tod aus Altersgründen kennt (Elben), auch gar nicht möglich. Biologische Evolution setzt den mehr oder weniger schnellen Generationswandel voraus. Zudem würde eine solche Population rasch die Grenzen der natürlichen Ressourcen sprengen, da alte Individuen eben nicht sterben sondern fortexistieren.

Insofern dürfte Evolution in dieser Sekundärwelt getrost ausser acht gelassen werden.

 

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Evolution im klassischen Sinne kommt in Mittelerde in den ersten Zeitaltern KAUM vor. Ein bisschen Evolution ist aber nachweisbar.

Ich stelle die These auf, dass Ardas erste intelligente Bewohner "kreationistisch" geschaffen wurde, ebenfalls fast alle Wesen, Tiere, Pflanzen.

Allerdings war von Anfang an auch ein Keim zur Evolution angelegt, der sich mit dem Verschwinden der Magie und dem Rückzug der Götter immer stärker bemerkbar macht.

Die unsterblichen Rassen und magische Kreaturen verschwinden irgendwann ganz und machen Platz für die Naturgesetzte und auch für die Evolution.

 

 

Folgende Fakten deuten darauf hin, dass es auch in Mittelerde so etwas wie Evolution gibt:

 

-  Tierzucht bei den Menschen und Hobbits funktioniert nur , wenn auch die Vererbungslehre funktioiert

-  es gibt bereits in frühen Zeitaltern Mischrassen wie Orks, Wasa (Puckelmämmer), Kleinzwerge

-  auch die Hobbits könnten kleine Menschen sein oder aus ihnen hervor gegangen sein

-  Mutationen scheint es auch bei Orks zu geben (sonst wären sie nicht so missgestaltet)

 

Morgoth, Sauron und Saruman arbeiten mit Orkzüchtungen und Kreuzungen von Rassen. Veränderungen der Ursprungsrassen

werden generell entweder böser Magie oder einem Fehlverhalten der jeweiligen Rassen zugeschoben (ein Fluch oder dgl.) oder weil diese vom Bösen verdorben wurden.

Dennoch ist davon auszugehen, das dort wo es Zucht mittels Selektion und Kreuzung möglich ist, es auch eine Evolution geben muss.

Allerdings hatte diese in den ersten Zeitaltern Ardas kaum eine Chance wirklich neue, von den kreationistisch erschaffen Arten drastisch abweichende

hervor zu bringen.

 

Bei den Pflanzen und Tieren, die möglicherweise schon sehr viel länger existieren als die Intelligenten Spezies, könnte es jedoch auch im ersten bis dritten Zeitalter zu neuen,

nicht von den Ainu erschaffenen Arten gekommen sein.

Bearbeitet 9. März 2013 von IsildursErbe

[Ylf]

Nein, konkrete Beweise find ich nicht im Sillmarillon und in der Geschichte Mittelerdes aber wie vorher schon erwähnt man könnte alles anzweifeln (Jahreszahlen, Geschichten etc.) und man könnte sich vl. etwas neues dazu denken aber in Mittelerde soll denke alles so bleiben wie es ist... Aber wenn man bedenkt was die Erde in ihrer Evolution raus gebracht hat muss man sagen dass diese magischen Wesen in Arda vl. Erklärbar sind!

[Tolwen]

Bei den Pflanzen und Tieren, die möglicherweise schon sehr viel länger existieren als die Intelligenten Spezies, könnte es jedoch auch im ersten bis dritten Zeitalter zu neuen,

nicht von den Ainu erschaffenen Arten gekommen sein.

Nach der in der HoMe (10 IIRC) veröffentlichten Zeitrechnung (der älteren) ist ganz  Arda etwa 50.000 Jahre alt. Und hier ist auch auch die "Urphase" mit mit einer unwirtlichen Arda (Erdbeben, weitreichende und dauerhafte vulkanische Tätigkeit) schon mit eingeschlossen. Später wollte Tolkien das ändern, um es mehr mit naturwissenschaftlichen Erkennntnissen über unsere Welt in Einklang zu bringen, schaffte dies aber nur in Ansätzen.

Diese klasssischen 50.000 Jahre sind für natürliche (evolutionäre) Artentstehung auch schon sehr knapp (und noch knapper wenn man die nur die Spanne der "bewohnbaren" Arda rechnet). In tropischen Regionen (z.B. Regenwald) mit einer hohen evolutionären Dynamik kann da schon etwas passieren, aber selbst hier nur in Ansätzen.

 

Grüße

Tolwen