die "Verschollenen Geschichten" im Vergleich mit dem "Silmarillion"

[raukothaur]

Auf ein Neues und Besseres (Insider wissen Bescheid).   Und vor allem mit diesem höchst interessanten Thema, zu dem es noch keinen Thread geben soll, sodass nun einer her muss.

Vorab: dieser Thread ist speziell für Tolkienisten (oder wie man das hier im Forum bezeichnet). Es geht mir dabei aber nicht um elitäres Abgrenzen von anderen Usern, sondern es ist schlicht eine elementare Voraussetzung, gewisse Werke Tolkiens gelesen zu haben und sich mit seinen Werken intensiver auseinanderzusetzen.

Hier soll es darum gehen, wer welches der beiden unterschiedlichen Werke - das Buch der Verschollenen Geschichten (Teil 1 und 2) und das Silmarillion (Ainulindale, Valaquenta und Quenta Silmarillion, Akallabêth und Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter nicht) - aus welchen Gründen besser findet (eigener Geschmack ist entsprechend begründet gewünscht!), hinsichtlich des Schreibstils, des Inhalts, der geschichtlich-epischen Wucht, des mytholgischen Aspekts und des Werks im Gesamtpaket etc.
Da in den Verschollenen unterschiedliche Fassungen stehen, die auch schon nicht miteinander kompatibel sind, geht es mir hier nicht um Christophers Kommentare, um die Gedichte und um die kleingedruckten unterschiedlichen Zusammenfassungen einer Geschichte, sondern um die großgedruckten Geschichten, die Christopher wohl für relevant genug hielt.
Diese beiden Werke zu vergleichen, mag für einige wahrscheinlich schwierig erscheinen, daher will ich das auch nicht strikt wissenschaftlich oder dergleichen angehen, sondern es geht letzten Endes wirklich nur um den subjektiven Geschmack, um spezielle Vorlieben. Es soll einige geben, die das Silmarillion nicht als Werk Tolkiens anerkennen, insofern dass es nicht mit den direkten Werken J.R.R.s auf dergleichen Ebene steht. Hier soll aber davon ausgegangen werden, dass das Silmarillion und die Verschollenen gleichwertig nebeneinander stehen und es gleich ist, wer wie intervenierte. Vater und Sohn sollen hier auf derselben Ebene stehen, wobei es auch nicht um diese gehen soll, sondern nur um die Werke, sodass es hier gleich ist, wer sie geschrieben hat, da hier der Autor in seinem Werke tot sein soll und Tolkiens Briefe besitzen hier auch keine Relevanz, nur Zitate unmittelbar aus den beiden Werken. (-> Um eine gleiche Diskussionsebene zu schaffen.)
Um Fakten zu belegen, reicht mir im groben Ardapedia (zumindest ich habe da noch keinen Fehler gefunden), bei direkten Zitaten fände ich die deutsche Übersetzung angenehmer (es darf natürlich auch aus dem Original zitiert werden) und ein entsprechendes hinweisen, wo es steht, damit man es direkt finden kann.

Ich mache dann mal grob den Anfang und picke mir zwei Aspekte dafür heraus:

 

Um es unmissverständlich zu sagen, ich finde das Silmarillion als Gesamtes besser als die Verschollenen, dennoch stehen beide für mich gleichwertig nebeneinander, aber das ist was anderes.
Das Sil ist für meinen Geschmack im literarischen Stil viel ausgreifter und hat eine viel größere Wucht, der Inhalt gefällt mir besser, die Nomenklatur ebenso und die Valar, insbesondere Melkor, sind um einiges interessanter gestaltet. Der Unterschied der Quenya (hier: alle Elben) in den beiden Werken ist auch enorm, da die Quenya in den Verschollenen kleiner als die Menschen sind und später immer kleiner werden. Dass das im Sil gänzlich geändert wurde, ist imho sehr interessant und gefällt mir hier besser, da die mytholigische Nähe der Quenya in den Verschollenen zu den Feen und Elfen aus der Fabelwelt viel näher ist. Erst im Sil werden die Quenya nach meinem Geschmack zu tatsächlichen Elben, da sie hier sowohl körperlich (vor allem in der Größe, kriegstechnisch nicht unbedingt, siehe Turin und Hurin) als auch geistig den Menschen vollkommen überlegen sind.
Die mythologische Reife des Sils ist den Verschollenen weit voraus. Interessanter finde ich in den Verschollenen eig. nur die Stelle mit den Ainur Danuin, Fanuin und Ranuin, welche kurz Arda betreten, um es nach getaner Arbeit wieder zu verlassen. Soweit ich weiß, sind alle Ainur (im Sil), die Arda betreten, an Arda gebunden und müssen dort bleiben. Hier ist also äußerst merkwürdig, dass diese drei einfach Arda verlassen können, zumal sie sehr spezielle Ainur zu sein scheinen, da selbst Manwe ratlos ist, wer diese sind. Es erscheint mir so, dass die Mytholgie so geändert wurde, dass Danuin, Fanuin und Ranuin nicht mehr ins Sil gepasst haben. Es scheinen Wesen zu sein, die auf einer anderen mythologischen Ebene (wie Tom Bombadil) existieren, die mit dem Sil nicht kompatibel ist, sodass sie dort nicht mehr vorkommen. Die mythische Tiefe ist mit Danuin, Fanuin und Ranuin mMn jedoch so gut und eigenartig, dass dies die so ziemlich einzige Stelle ist, die ich literarisch mythisch besser als das Fehlen dieser im Sil finde.

 

Das wäre erst einmal mein grob formulierter Standpunkt (der Rest ergibt sich dann hoffentlich in der Diskussion). Ich bin auf euren Geschmack sehr gespannt und ob ihr eines dieser Werke, wie ich das Sil, vielleicht sogar für ein Meisterwerk haltet.


 

[Gast Dunderklumpen]

Hallo sereghtaur,

 

ich bin nicht sicher, ob ich in diesem Thread für Dich Befriedigendes schreiben könnte - also hier überhaupt am Platz bin -, weil Du einige Bedingungen stellst, die ich nicht erfüllen kann.

 

 

 

sondern es geht letzten Endes wirklich nur um den subjektiven Geschmack, um spezielle Vorlieben.

 

Ich habe die beiden Werke zu unterschiedlichen Lebenszeiten gelesen, darum kann ich sie geschmacklich nicht miteinander vergleichen.

 

Das "Silmarillion" habe ich zum ersten Mal zu einer Zeit gelesen, als ich noch null Ahnung von Tolkien hatte. Ich kannte davor nur "Der Herr der Ringe" und "Hobbit". Da ich ersteres literarisch schlecht und enttäuschend fand, war "Das Silmarillion" für mich die Offenbarung schlechthin. Dass es fragmentarisch Zusammengestückeltes war, wusste ich - stand ja im Vorwort -, aber es gab dort Figurenentwürfe, die mich umhauten. Hier war ein echter Epiker am Werk gewesen, das schien mir klar.

 

Heute weiß ich, dass so einiges davon gar nicht von Tolkien stammt, sondern von zwei weiteren Autoren, darum lese ich nun nicht mehr das "Silmarillion", sondern bei Bedarf die Originale, die in der HoMe verteilt sind. Ich kenne also das "Silmarillion" nicht mehr richtig. Die "Lost Tales" hingegen kenne ich besser, habe Teil 2 auch gerade wieder gelesen, weil ich rauskriegen wollte, welches Zwergenbild Tolkien ab seiner Frühzeit hatte.

 

Der Hauptunterschied der beiden Werke für mich ist, dass die "Lost Tales" eine Rahmenhandlung haben, das "Silmarillion" nicht. Für mich ist die Rahmenhandlung inzwischen das A & O. Nur durch sie wird Tolkien für mich zu einem wirklich großen - und modernen - Schriftsteller. Im "Silmarillion" ist die Rahmenhandlung von Christopher weggelassen worden. Wie Tolkien sich die Rahmenhandlung dachte, erfahre ich - bezüglich der beiden Werke - nur durch die "Lost Tales". Wie Tolkien sie weiterentwickelt hätte, weiß man nicht. Es gibt auch darüber nur Fragmentarisches in der HoMe.

Für mich ist die Rahmenhandlung darum das A & O, weil da die Begegnung zwischen realen historischen Figuren mit mythischen Figuren durchgespielt wird. Die mythischen Figuren sind also kein Selbstzweck, sondern dienen dem Menschen dazu, das Mythische wiederzufinden.

 

 

Um Fakten zu belegen, reicht mir im groben Ardapedia (zumindest ich habe da noch keinen Fehler gefunden)

 

Ardapedia war noch vor einiger Zeit gespickt mit Fehlern. Auch kürzlich waren wir auf einen hanebüchenen Fehler gestoßen. Ardapedia ist nicht zitierfähig in meinen Augen.

 

 

 

Das Sil ist für meinen Geschmack im literarischen Stil viel ausgreifter und hat eine viel größere Wucht, der Inhalt gefällt mir besser, die Nomenklatur ebenso und die Valar, insbesondere Melkor, sind um einiges interessanter gestaltet.

 

Hier greift, dass Du in den Lost Tales die verschiedenen Varianten Christophers ausschließen willst. Das macht es mir unmöglich, in diesem Thread mitzuhalten.

 

Beispiel:

Christopher hat in Band 2 der Lost Tales die frühe Tuor-Geschichte wiedergegeben und dann mit einer späteren von 1951 - so wie sie in der NaMe (Nachrichten aus Mittelerde) steht - verglichen. Die von 1951 wollte ich dann in der NaMe auch lesen, hab es aber aufgegeben. Fad, langweilig, ohne Esprit, ohne Genie, ohne Können. Die in der Lost Tales hingegen zeigt genau das auf, was ich als das echte Genie Tolkiens empfinde: seine Fähigkeit, mit wenig Strichen große Gestalten zu zeichnen. Diese Fähigkeit ist bei Tolkien aber eben nicht durchgehend.

Wie Tuor im "Silmarillion" dargestellt wird, weiß ich nicht mehr.

 

Die Ainulindale etc. hat Tolkien nach den Lost Tales in der Tat interssanter weiterentwickelt. Das ist dann in das "Silmarillion" der Autoren eingeflossen.

Dennoch haben die Lost Tales noch deutlicher bewahrt, wie ungerecht und egoistisch die Götter gestaltet waren. Das hat Tolkien später etwas sehr eliminiert, ohne doch unter den Teppich fallen zu lassen, dass die Götter sich aus selbstischen Zwecken aus der Welt zurückgezogen haben.

 

[Gast Dunderklumpen]

Da ich heute Mittag keine Zeit mehr hatte, mein statement auf den Punkt zu bringen, versuche ich das jetzt.

 

Zum einen: ich denke auch, dass man das "Silmarillion" als fertiges Buch so nehmen kann, wie es ist. Nur fragt sich, wer das noch hinkriegt. Ich kriege das eben nicht mehr hin, weil ich weiß, dass es aus verschiedenen Arbeitsphasen Tolkiens zusammengestückelt ist, und dass Christopher das auch bereut hat. Darum hat er ja schließlich die HoMe geschrieben, damit wir Verbraucher seinem Vater gerechter werden können.

 

Zum anderen: The Book of Lost Tales ist dagegen zeitlich aus einem Guss, es wurde innerhalb weniger Jahre geschrieben. Darum ist es für mich in sich stimmiger, und ich kann mich da mehr fallen lassen.

Vor allem interessiert mich Eriol, der da nach Tol Eressea reintappst und zum ersten Mal in seinem Leben eine innere Stille erlebt; sein rastloses Suchen kommt zum Erliegen: er will auf Tol Eressea bleiben und ein Elb werden.

 

Tolkien hatte auch vor, Eriol zum Elb werden zu lassen; Eriol hätte dann mit den Elben zusammen gegen die Menschen kämpfen müssen, und im Entwurf geschah das auch.

 

Der Frühentwurf sieht ja auch vor, dass die Insel Tol Eressea später über das Meer geschoben wurde, in die Position des heutigen England, sodass Tolkien damit mythisch untermauert hätte, dass die Engländer zu einem großen Teil Nachfahren der Elben sind.

 

Das hatte mich sehr fasziniert, fasziniert mich immer noch, und diese Grundidee trägt viel Potential in sich, meine ich.

 

Tolkien hat das aber offenbar dann verworfen: er wollte Tol Eressea da stehen lassen, wo es stand - und es war von vornherein ein Spiegelbild Englands quasi: ein "Elben-England" irgendwie. Das richtige England war in dieser Fassug von Anfang an da.

Es gab also quasi zwei Englands, ein menschliches und ein elbisches - letzteres hatte gleiche Bauten und Straßen, gleiche Namen - wenn ich das richtig erinnnere - wie das echte England.

Durch diese Variante hätte Tolkien die Möglichkeit bekommen, jemanden aus England nach Tol Eressea segeln zu lassen, während in der ersten Fassung Eriol aus Helgoland stammte, da es da England ja noch nicht gab, solange Tol Eressea noch nicht verschoben war. Aus Eriol wurde dann Aelfwine, ein Angelsachse, soweit ich mich erinnere.

Das sind aber alles nur Notizen Tolkiens.

 

Mir persönlich liegt die erste Fassung erst mal näher, vermutlich, weil sie von Tolkien weit ausgeführt wurde, während die andere nur in Stichworten existiert. Dennoch hat auch die zweite Fassung was sehr Spezielles: zwei Englands, ein elbisches und ein menschliches, wo das erste von Exilelben bevolkert ist, die mal in England gelebt haben.

Ich lese Buch I demnächst auch noch mal, hab da doch wieder so einiges vergessen.

 

Beide Fassungen haben aber nach meiner Sicht den gleichen Grundgedanken: der Mensch hat zwei Seiten, eine menschliche und eine elbische.

 

Wichtig in beiden Fassungen ist, dass die Erzählungen der Exil-Elben an Eriol oder Aelfwine als Buch zu den Menschen gebracht werden. Darum gibt es die Halle des Feuers, wo allabendlich diese Geschichten erzählt werden: damit sie zu den Menschen gebracht werden können. Sowohl Eriol als auch Aelfwine sind Menschen, mit starker Schlagseite zum Elbentum. Darum können sie Transferrer werden, die alten Göttersagen in das Menschengeschlecht einschleusen.

 

Bzw. könnten es. Tolkien hat es nie hingekriegt, dieses Buch erzähltechnisch zu den Menschen bringen zu lassen. Er hat da immer abgebrochen, nie fertig erzählt.

 

Das alles ist im "Silmarillion" überhaupt nicht enthalten.

[raukothaur]

Freue mich sehr über Dein Antworten, Dunderklumpen. Vielleicht schaffen wir es trotz offensichtlich anders gelagerter Interessen, unsere Gedankengänge zu kombinieren. Ich bin auch immer bereit, meine im Eingangspost festgehaltenen 'Einschränkungen' zu ändern. Diese habe ich erst mal so geschrieben, um eben eine gleiche Diskussionsebene zu schaffen, meinetwegen kann diese aber auch verlagert werden.

 

Hier war ein echter Epiker am Werk gewesen, das schien mir klar.

Das geht doch schon in Richtung Geschmack und so etwas wollte ich auch von anderen Usern, hier Dich, lesen. Also hast Du ja eine geschmackliche Meinung zum Sil. ;)

Heute weiß ich, dass so einiges davon gar nicht von Tolkien stammt, sondern von zwei weiteren Autoren, darum lese ich nun nicht mehr das "Silmarillion", sondern bei Bedarf die Originale, die in der HoMe verteilt sind.

Hier greifen wieder unsere unterschiedlichen Interessen. Für mich ist das Silmarillion ein eigenständiges Werk und es ist für mich erst mal irrelevant, dass es fragmentarisch von zwei Autoren zusammengesetzt wurde. Alle Geschichten im Sil definieren dieses nunmal, sodass man diese mMn mit denen aus den Verschollenen geschmacklich vergleichen kann.
Und warum gibt es im Sil keine Rahmenhandlung? Für mich ist es der Krieg, die Verwebungen, das Leid und die Freude etc. um die Silmaril. Es basiert imho auf diesen.

Ardapedia war noch vor einiger Zeit gespickt mit Fehlern.

Okay. :/ Dann wohl doch nicht daraus.

Das macht es mir unmöglich, in diesem Thread mitzuhalten.

Inwiefern? Ich schrieb ja, dass ich hier die großgedruckten Geschichten aus den Verschollenen für relevant halten möchte. Wo genau ist das Problem? Kann mit dem Beispiel dazu irgendwie nicht viel anfangen.

Wie Tuor im "Silmarillion" dargestellt wird, weiß ich nicht mehr.

Die längere Version so wie in den Nachrichten und in den Verschollenen gibt es im Sil nicht. Dort geht es größtenteils um den Untergang Gondolins, Tuors Geschichte, bevor er nach Gondolin kommt, wird hier nur rhapsodisch abgehandelt und auch Gondolins Fall ist viel kürzer gehalten als in den Verschollenen mit den ganzen Aufzählungen der Häuser, deren Waffen, Wappen etc.
 

Die Ainulindale etc. hat Tolkien nach den Lost Tales in der Tat interssanter weiterentwickelt. [...]

Dennoch haben die Lost Tales noch deutlicher bewahrt, wie ungerecht und egoistisch die Götter gestaltet waren. Das hat Tolkien später etwas sehr eliminiert, ohne doch unter den Teppich fallen zu lassen, dass die Götter sich aus selbstischen Zwecken aus der Welt zurückgezogen haben.

Wieder ein Aspekt, der ja Deinen Geschmack betrifft. ;)
Hier könnte man dann z.B. auch drauf aufbauen. Die Götter/Valar in den Verschollenen halte ich auch für egoistischer, menschlicher gehalten etc. Im Sil sind sie unantastbarer, undurchsichtiger, distanzierter zu Arda, viel mehr auf einer sich abgrenzenden Ebene, was mir hier besser gefällt und was die Ainulindale mit den Metakämpfen z.B. so stark werden lässt.
Zum Beispiel empfinde ich die Valar in den Verschollenen körperlich viel stärker an Arda gebunden, man sehe sich die Stelle an, in der Tulkas, Manwe etc. Melkor mit der Fessel Aules 'besuchen', um ihn gefangenzunehmen. Dort werden explizit ( ! ) Rüstungen der Valar erläutert. Dies erinnert mich an alte Mythen der Germanen und ist nach meinem Geschmack zu primitiv gehalten. Im Sil kommt so etwas freilich nicht mehr vor:

Als nun aber die großen Götter und ihre Gefolge sich gewappnet hatten, bestieg Manwe seinen blauen Streitwagen [...] und Tulkas schritt kraftstrotzend neben seinem Steigbügel, trug einen Umhang aus Fell, einen eisernen Gürtel und außer einem eisernen Fehdehandschuh an der rechten Hand keine Waffe. [Die Einkerkerkung Melkos, Verschollene - Teil 1, Seite 119 unten - 120 oben, übersetzt von Hans J. Schütz]

Manwe auf einem blauen Streitwagen und Tulkas in Fell gekleidet?! Erinnert mich direkt an griechische und germanische Mythologie. Auch das Wort "Götter" komt im Sil - sofern ich mich jetzt nicht stark vertue - nicht mehr vor. Auch das gefällt mir. Mit dem Wort Valar wird für mich verstärkt eine eigene Welt mit eigener Terminologie aufgebaut, das Wort "Gott" ist mir fürs Sil zu schlicht.
 

Ich kriege das eben nicht mehr hin, weil ich weiß, dass es aus verschiedenen Arbeitsphasen Tolkiens zusammengestückelt ist [...]

Daher möchte ich in diesem Thread eig. auch nicht basierend auf den Arbeitsphasen über das Sil sprechen. Sondern dieses als ein vollständiges Werk ansehen, das so ist, wie es nunmal ist. ;)

Darum ist es für mich in sich stimmiger, und ich kann mich da mehr fallen lassen.

Wieder unser Problem. Du betrachtest nicht nur das Werk für sich allein - wie sollen wir also eine gleiche Diskussionsgrundlage schaffen?
Du scheinst ja auch zu beiden Werken Deine eigenen Vorlieben zu haben, nur beschäftigst Du Dich derzeit nicht mehr inhaltlich mit dem Sil, wenn ich das richtig verstehe!?

Das hatte mich sehr fasziniert, fasziniert mich immer noch, und diese Grundidee trägt viel Potential in sich, meine ich. [...] Das alles ist im "Silmarillion" überhaupt nicht enthalten.

Und diese Aspekte bzgl. Tol Eressa, England und Eriol/Aelfwine in den Verschollenen interessieren Dich mehr als das Sil?

Bearbeitet 12. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Heute weiß ich, dass so einiges davon gar nicht von Tolkien stammt, sondern von zwei weiteren Autoren, darum lese ich nun nicht mehr das "Silmarillion", sondern bei Bedarf die Originale, die in der HoMe verteilt sind.

Hier greifen wieder unsere unterschiedlichen Interessen. Für mich ist das Silmarillion ein eigenständiges Werk und es ist für mich erst mal irrelevant, dass es fragmentarisch von zwei Autoren zusammengesetzt wurde.

 

Insgesamt waren drei Autoren am Werk.

 

Ja, wir haben hier unterschiedliche Interessen, und darum wollte ich ja auch in Frage stellen, dass ich für diesen Thread geeignet bin.

 

Dennoch scheint mir der Thread als Sprungbrett für entstehende Fragestellen gut geeignet, darum habe ich hier auch erst mal losgeschrieben.

 

 

Das macht es mir unmöglich, in diesem Thread mitzuhalten.

Inwiefern? Ich schrieb ja, dass ich hier die großgedruckten Geschichten aus den Verschollenen für relevant halten möchte. Wo genau ist das Problem? Kann mit dem Beispiel dazu irgendwie nicht viel anfangen.

 

Ja, hier war ich etwas undeutlich. Ich wollte, glaube ich, darauf hinaus a. dass ich Tolkiens Frühentwürfe teilweise für genialer halte, während er später das verloren hatte, und b. dass ich mehr damit anfangen könnte, wenn man die einzelnen Stoff-Stränge in ihren verschiedenen Versionen miteinander vergleicht und nicht ein zusammenhängendes - wenn auch unvollständiges - Werk mit einem zusamemngestoppelten.

 

 

Ich kriege das eben nicht mehr hin, weil ich weiß, dass es aus verschiedenen Arbeitsphasen Tolkiens zusammengestückelt ist [...]

Daher möchte ich in diesem Thread eig. auch nicht basierend auf den Arbeitsphasen über das Sil sprechen. Sondern dieses als ein vollständiges Werk ansehen, das so ist, wie es nunmal ist. ;)

 

 

Ja, und ich wollte Dir erklären, dass mir das nicht mehr möglich ist. Als ich das Sil zum ersten Mal gelesen habe, habe ich genauso wie Du geredet. Aber das lag daran, weil ich eben keine Ahnung von dem echten Werk Tolkiens hatte.

Wenn man diese Ahnung aber erst mal hat, dann ist das Sil für einen - in der Regel - passe.

Das wollte ich hier abklären, damit Du verstehst, warum ich auf dieser Ebene nicht mitdiskutieren kann. Für mich hat das Sil einen historischen Wert, einen Einstiegswert, mehr aber nicht mehr.

 

 

Wieder unser Problem. Du betrachtest nicht nur das Werk für sich allein - wie sollen wir also eine gleiche Diskussionsgrundlage schaffen?

 

Die können wir eben nicht schaffen. Das will ich ja gerade erklären.

Für mich besteht kein nachvollziehbarer Grund, warum ich das Sil - das ich in dieser Form nicht akzeptiere, höchstens historisch - mit einem Werk vergleichen soll, das ich in seiner Form akzeptiere.

 

Natürlich ist in dem Sil noch genügend echter Tolkien drin, das Du mit Recht den "Lost Tales" gegenüberstellst: der reifere Tolkien ist im Sil durchaus erkennbar. Aber warum soll ich mich mit einem Abzugsbild zufrieden geben, wenn ich auch das Original zur Verfügung habe?

 

 

 

Und diese Aspekte bzgl. Tol Eressa, England und Eriol/Aelfwine in den Verschollenen interessieren Dich mehr als das Sil?

Das hatte mich sehr fasziniert, fasziniert mich immer noch, und diese Grundidee trägt viel Potential in sich, meine ich. [...] Das alles ist im "Silmarillion" überhaupt nicht enthalten.

 

Nein, so kann man das nicht sagen. Ich wollte sagen: die Silmarillion-Sagen sind laut Tolkien erzählte Sagen. Sie werden - laut Rahmenhandlung - erzählt, damit sie ihren Weg in die - heutige? - Menschheit finden. Die Tuor-Geschichte ist ja eine verschollene Geschichte. Der Titel sagt es. Die Geschichten sind nicht mehr gegenwärtig. Sie müssen wieder gegenwärtig werden. Das ist die Brisanz des Ganzen. Und diese Brisanz entsteht erst durch das Zusammenspiel von Sagen und Rahmenhandlung.

 

 

Darum: Vielleicht findest Du Diskutanten, die Sil und "Lost Tales" in diesem Thread miteinander vergleichen wollen. Vielleicht sollten wir das erst mal abwarten?

 

 

[raukothaur]

Insgesamt waren drei Autoren am Werk.

J.R.R., Christopher und wer noch? ^^

Ja, wir haben hier unterschiedliche Interessen, und darum wollte ich ja auch in Frage stellen, dass ich für diesen Thread geeignet bin.

Trotz dessen hast Du ja zumindest ansatzweise auch geschmackliche Vorlieben (siehe oben), die Du gerne loswerden lassen kannst ;)

Ich wollte, glaube ich, darauf hinaus a. dass ich Tolkiens Frühentwürfe teilweise für genialer halte, während er später das verloren hatte, und b. dass ich mehr damit anfangen könnte, wenn man die einzelnen Stoff-Stränge in ihren verschiedenen Versionen miteinander vergleicht und nicht ein zusammenhängendes - wenn auch unvollständiges - Werk mit einem zusamemngestoppelten.

a: Wieder in Richtung Geschmack, heißt, dass Dir die Verschollenen besser gefallen!?

b: Okay, meinetwegen können wir auch die jeweiligen Geschichten unabhängig zu ihrem Gesamtwerk gegenüberstellen, also z.B. Tuors Erzählung in den Verschollenen im Vergleich mit der Entsprechung im Sil - was Du ja eh schon angesprochen hast.

und ich wollte Dir erklären, dass mir das nicht mehr möglich ist. Als ich das Sil zum ersten Mal gelesen habe, habe ich genauso wie Du geredet.

Das ist sehr interessant. Verändert sich das dann aufgrund der Lebenserfahrung?

Wenn man diese Ahnung aber erst mal hat, dann ist das Sil für einen - in der Regel - passe. [...] Für mich hat das Sil einen historischen Wert, einen Einstiegswert, mehr aber nicht mehr.

Inwiefern historisch? Also gefällt Dir das Sil nicht mehr wirklich?

Aber warum soll ich mich mit einem Abzugsbild zufrieden geben, wenn ich auch das Original zur Verfügung habe?

Weil unabhängig von Tolkien die Geschichten im Sil interessant genug sind, um sie mit der früheren Mythologie zu vergleichen?

 

Der Titel sagt es. Die Geschichten sind nicht mehr gegenwärtig. Sie müssen wieder gegenwärtig werden. Das ist die Brisanz des Ganzen. Und diese Brisanz entsteht erst durch das Zusammenspiel von Sagen und Rahmenhandlung.

Ist es Deine Intention, die Verschollenen mit unserer Zeit zu vergleichen, oder sie durch unsere Zeit zu interpretieren?

 

Vielleicht findest Du Diskutanten, die Sil und "Lost Tales" in diesem Thread miteinander vergleichen wollen. Vielleicht sollten wir das erst mal abwarten?

Da das hier ja mit dem Topic zu tun hat (wenn auch nicht wirklich deckend), habe ich nichts gegen diese Unterhaltung. ;)

Aber wir können auch gerne warten...

Bearbeitet 15. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Insgesamt waren drei Autoren am Werk.

J.R.R., Christopher und wer noch? ^^

 

Na, dieser Fantasy-Autor, dessen Namen ich immer vergesse. Vorname ist Guy oder so ähnlich. Cadrach weiß den Namen.

 

 

Ja, wir haben hier unterschiedliche Interessen, und darum wollte ich ja auch in Frage stellen, dass ich für diesen Thread geeignet bin.

Trotz dessen hast Du ja zumindest ansatzweise auch geschmackliche Vorlieben (siehe oben), die Du gerne loswerden lassen kannst ;)

 

Ich weiß nicht, ob das bei mir was mit Geschmack zu tun hat. "Geschmack" ist mir auch ein zu ungenaues Wort.

 

 

Ich wollte, glaube ich, darauf hinaus a. dass ich Tolkiens Frühentwürfe teilweise für genialer halte, während er später das verloren hatte, und b. dass ich mehr damit anfangen könnte, wenn man die einzelnen Stoff-Stränge in ihren verschiedenen Versionen miteinander vergleicht und nicht ein zusammenhängendes - wenn auch unvollständiges - Werk mit einem zusamemngestoppelten.

a: Wieder in Richtung Geschmack, heißt, dass Dir die Verschollenen besser gefallen!?

 

Ich halte manche Entwürfe Tolkiens aus seiner Frühzeit für literarisch hochwertig. Das ist für mich keine Frage des Geschmacks, sondern der literarischen Wertung. Und dass ich Qualität mehr mag als Nicht-Qualität - das ist für mich auch keine Frage des Geschmacks. Es ist Veranlagung.

 

 

und ich wollte Dir erklären, dass mir das nicht mehr möglich ist. Als ich das Sil zum ersten Mal gelesen habe, habe ich genauso wie Du geredet.

Das ist sehr interessant. Verändert sich das dann aufgrund der Lebenserfahrung?

 

Nein, aufgrund der Tolkienkenntnis. Die Wenigsten, die sich lange mit Tolkien beschäftigen, begnügen sich auf Dauer mit dem Sil. Im Tolkienboard, wo ich vor zehn Jahren diskutierte, war die Kenntnis der HoMe eine Selbstverständlichkeit. Man gab sich gegenseitig Tipps, womit man beginnt, aber man las sie. Kaufte die Bände nach und nach. Ich bin da reingewachsen, zusammen mit den Usern.

 

 

Wenn man diese Ahnung aber erst mal hat, dann ist das Sil für einen - in der Regel - passe. [...] Für mich hat das Sil einen historischen Wert, einen Einstiegswert, mehr aber nicht mehr.

Inwiefern historisch? Also gefällt Dir das Sil nicht mehr wirklich?

 

Es hat nichts mit "gefallen" zu tun. Sondern damit, dass ich mich auf Tolkien spezialisiert habe.

 

Es gab mal in der Zeitschrift "Stern" eine Ausgabe neugefundener Hitlerbriefe, das war sensationell. Alle kauften den "Stern" und lasen die Hitlerbriefe.

Dann stellte sich heraus, dass sie gefälscht waren. Man las sie danach dann wohl nicht mehr.

Aber nicht darum, weil sie den Bürgern nicht mehr "gefielen", sondern weil sie nicht von Hitler waren.

 

 

Aber warum soll ich mich mit einem Abzugsbild zufrieden geben, wenn ich auch das Original zur Verfügung habe?

Weil unabhängig von Tolkien die Geschichten im Sil interessant genug sind, um sie mit der früheren Mythologie zu vergleichen?

 

Sie sind doch nicht interessant für mich. Was interessiert mich dieser komische Fantasy-Autor? Was interessiert mich, wie Christopher seinen Vater deutet? Du selber lehnst die Deutung Tolkiens ab, aber lieferst Dich der Deutung Christophers aus.

In dem Moment, wo mein Spezialgebiet Christopher Tolkien ist, würde ich untersuchen wollen, was Christopher an Tolkien verändert hat. Aber mein Spezialgebiet ist J.R.R. Tolkien, nicht Christopher.

 

 

Der Titel sagt es. Die Geschichten sind nicht mehr gegenwärtig. Sie müssen wieder gegenwärtig werden. Das ist die Brisanz des Ganzen. Und diese Brisanz entsteht erst durch das Zusammenspiel von Sagen und Rahmenhandlung.

Ist es Deine Intention, die Verschollenen mit unserer Zeit zu vergleichen, oder sie durch unsere Zeit zu interpretieren?

 

Ich hatte werkimmanent argumentiert. Innerhalb der Erzählung "Die Verschollenen Geschichten" sind die Geschichten, die Eriol am Kamin erzählt bekommt, diejenigen, die im Titel als "verschollen" bezeichnet werden. Oder besser als "verloren", "lost". Diese Geschichten sind uralt, laut der Elben, und Eriol stammt aus der damaligen modernen Zeit. Und Eriol hatte den Auftrag, diese Geschichten als Buch mit zu den Menschen zu nehmen.

 

Das Buchmotiv kommt auch in anderen Werken Tolkiens vor, immerhin auch im LotR und im "Hobbit". Es geht immer darum, uralte Sagen der Elben zu den Menschen zu bringen, weil die Menschen diese Sagen verloren haben.

 

Diese Konfrontation zwischen einem Jetztmenschen und alten Sagen ist von Tolkien so gebaut worden. Das ist der Sinn der Rahmenhandlung.

 

Ich kann das allerdings tatsächlich mühelos in unsere Zeit übersetzen, denn wir suchen ja schließlich auch in alten Mythen uns selbst. Oder den Sinn des Lebens.

 

 

Um näher ran an die Threadfrage zu kommen:

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, findest Du das Sil darum fesselnder, weil die alten Sagen dort reifer gestaltet sind.

Und das ist natürlich der Fall, denn Christopher hat nichts aus den "Lost Tales" für das "Silmarillion" übernommen - die "Lost Tales" entstanden zwischen 1914-1918, wenn ich mich nicht irre -, wohl aber aus den späteren "Quenten" - ab ca 1930 -, wenn auch nicht nur.

 

Und jetzt muss ich abbrechen, weil mich die überfällt.

[Gast Mithrennaith]

 

Insgesamt waren drei Autoren am Werk.

J.R.R., Christopher und wer noch? ^^

 

Na, dieser Fantasy-Autor, dessen Namen ich immer vergesse. Vorname ist Guy oder so ähnlich. Cadrach weiß den Namen.

Guy Gavriel Kay

[Gast Dunderklumpen]

Mithrennaith weiß auch den Namen. Und jetzt weiß ich ihn auch wieder, zumindest werde ich mir vielleicht merken, dass "Guy" von mir richtig gespeichert war. Danke, Mith.

[raukothaur]

"Geschmack" ist mir auch ein zu ungenaues Wort.

Du kannst auch gerne ein Alternativwort benutzen, wenn das Deiner Konnotation zu gute kommt. ;)

Das ist für mich keine Frage des Geschmacks, sondern der literarischen Wertung. Und dass ich Qualität mehr mag als Nicht-Qualität - das ist für mich auch keine Frage des Geschmacks. Es ist Veranlagung.

Nun ja, für mich gibt es keine Objektivität, folglich greift immer der "Geschmack". Auch Qualität ensteht doch dadurch, dass jmd. sagt, dass er dieses oder jenes als "Qualität" bezeichnet. Wenn dann ein Konsens von Lesern definiert, was "Qualität" zu sein hat, wird hier zumindest ansatzweise Objektivität gewährt. Ansonsten kann ich bei Deiner Behauptung nicht mitgehen.

Die Wenigsten, die sich lange mit Tolkien beschäftigen, begnügen sich auf Dauer mit dem Sil.

Hier geht es ja auch um die ersten beiden Bände der HoMe. ;)

Es gab mal in der Zeitschrift "Stern" eine Ausgabe neugefundener Hitlerbriefe, das war sensationell. Alle kauften den "Stern" und lasen die Hitlerbriefe.

Dann stellte sich heraus, dass sie gefälscht waren. Man las sie danach dann wohl nicht mehr.

Aber nicht darum, weil sie den Bürgern nicht mehr "gefielen", sondern weil sie nicht von Hitler waren.

  Ich verstehe. Dir 'gefallen' die Verschollenen, weil Du weißt, dass das Tolkien (also J.R.R.) ist und Du ihn lesen und erforschen möchtest!?

Du selber lehnst die Deutung Tolkiens ab, aber lieferst Dich der Deutung Christophers aus.

Wie gesagt, mich interessiert erst einmal nicht, wer was geschrieben hat. Von daher ist es mir gleich, dass Christopher seinen Vater gedeutet hat. Zumal sie für mich eh gleichwertig nebeneinander stehen und beide für das Legendarium und letzten Endes für mein Universum beitragen.

Aber mein Spezialgebiet ist J.R.R. Tolkien, nicht Christopher.

Und daher 'interessiert' Dich das Sil letzten Endes nicht, da es nicht John Ronald Reuel ist!?

[...] Oder besser als "verloren", "lost". Diese Geschichten sind uralt, laut der Elben, und Eriol stammt aus der damaligen modernen Zeit. Und Eriol hatte den Auftrag, diese Geschichten als Buch mit zu den Menschen zu nehmen.

Ouh - mea culpa. Leuchtet natürlich ein.

Das Buchmotiv kommt auch in anderen Werken Tolkiens vor, immerhin auch im LotR und im "Hobbit". Es geht immer darum, uralte Sagen der Elben zu den Menschen zu bringen, weil die Menschen diese Sagen verloren haben.

Stimmt, denn:

Unvermeidlich musste die Gemeinsprache, die Sprache der Hobbits und ihrer Erzählungen, in modernem Englisch (und dieses dann in Deutsch) wiedergegeben werden. [Anhang F, 2 Zur Übersetzung, Seite 142, übersetzt von Wolfgang Krege]

Hier geht es (wahrsch.) um einen literarischen Trick Tolkiens, um zu erklären, warum der HdR nicht in seinem Westron geschrieben ist. Der fiktive Schriftsteller des Roten Buches (vermutlich ein Hobbit) hat den HdR nämlich in Westron festgehalten. Tolkien hat nun quasi in einer Art Metaebene den HdR für uns übersetzt (er ist zwar der eigentliche Autor, aber er hat dies gemacht, um eine mythologische Ebene besser aufzubauen und Distanz zu unserer Welt zu schaffen). Er hat das Westron also ins Englische übersetzt. -> Meinst Du z.B. diesen Clou Tolkiens, eine mythische Tiefe aufzubauen?

Ich kann das allerdings tatsächlich mühelos in unsere Zeit übersetzen, denn wir suchen ja schließlich auch in alten Mythen uns selbst.

Das würde mich sehr interessieren, wie Du die Verschollenen auf uns überträgst. Ich könnte es nicht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, findest Du das Sil darum fesselnder, weil die alten Sagen dort reifer gestaltet sind.

Korrekt, ich kann mit diesen Geschichten mehr anfangen, da sie mich mehr berühren und begeistern, zumal da bei mir auch Assoziationen zur germanischen, griechischen und christlichen Mythologie entstehen. Siehe z.B. Iluvaters Schöpfung (-> er steht diametral zu Arda bzw. sein Ea und ist ein Deus Absconditus (Pläne nicht durchschaubar, siehe die Anspielungen bzgl. dem besonderen Vorhaben mit den Menschen nach der Dagor Dagorath) ) und sein nicht Eingreifen (-> Deismus), Ausnahme Versenkung Numenors (-> Theismus) - finde so etwas höchst interessant.

Bearbeitet 17. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Nun ja, für mich gibt es keine Objektivität, folglich greift immer der "Geschmack".

 

Okay - dann denken wir da verschieden. Für mich ist das Gegenteil von "Geschmack" nicht "Objektivität" und umgekehrt. Es gibt immerhin noch Intersubjektivät.

 

Aber ich möchte das nicht weiter ausdiskutieren, fühle mich dabei nur unwohl. wenn Du meine Äußerungen zum Threadthema auf "Geschmack" reduzierst. Insofern werde ich mich da besser nicht mehr zum Vergleich äußern.

 

 

Die Wenigsten, die sich lange mit Tolkien beschäftigen, begnügen sich auf Dauer mit dem Sil.

Hier geht es ja auch um die ersten beiden Bände der HoMe. ;)

 

Nein. Das Threadthema sieht einen Vergleich zwischen den beiden ersten Bänden der HoMe und dem "Silmarillion" vor. Das "Silmarillion hat als Grundlage Texte, die ab Band 4 der HoMe veröffentlicht sind.

Diejenigen, die sich nicht mehr mit dem Sil begnügen wollen, lesen die enstprechenden Texte in den anderen Bänden (und in der NaMe). Das wollte ich sagen.

 

 

  Ich verstehe. Dir 'gefallen' die Verschollenen, weil Du weißt, dass das Tolkien (also J.R.R.) ist und Du ihn lesen und erforschen möchtest!?

 

Nein. Aber ich habe das schon erklärt.

 

 

 

Du selber lehnst die Deutung Tolkiens ab, aber lieferst Dich der Deutung Christophers aus.

Wie gesagt, mich interessiert erst einmal nicht, wer was geschrieben hat. Von daher ist es mir gleich, dass Christopher seinen Vater gedeutet hat. Zumal sie für mich eh gleichwertig nebeneinander stehen und beide für das Legendarium und letzten Endes für mein Universum beitragen.

 

Ja, gut. Aber dieser Thread soll doch Diskussionspartner anlocken. Vielleicht kommt ja noch jemand, dem das genauso egal ist wie Dir. Aber der Thread ist dann eindeutig im falschen Unterforum, und er sollte verschoben werden. Ich kenne eigentlich auch nicht einen Fan, dem das egal ist, ob ein Text von Tolkien stammt oder nicht.

Aber, wer weiß.

 

Da es Dir aber um Dein eigenes Universum geht, ist der Thread, denke ich, im Fanforum richtig. Eine wirkliche Tolkienanalyse kann man hier nicht machen, weil Du das nicht willst.

 

 

 

Aber mein Spezialgebiet ist J.R.R. Tolkien, nicht Christopher.

Und daher 'interessiert' Dich das Sil letzten Endes nicht, da es nicht John Ronald Reuel ist!?

 

Ich meine, ich habe das alles längst begründet.

 

 

Meinst Du z.B. diesen Clou Tolkiens, eine mythische Tiefe aufzubauen?

 

In dem Fall hatte ich den Silmarillion-Komplex (also die gesamten Silmarillion-Sagen-Entwürfe) angesprochen. Da sind dann die Sagenfiguren wie die Ainur und Tuor etc. mythische Figuren, die reale Menschen mythisch vertiefen.

 

 

Ich kann das allerdings tatsächlich mühelos in unsere Zeit übersetzen, denn wir suchen ja schließlich auch in alten Mythen uns selbst.

Das würde mich sehr interessieren, wie Du die Verschollenen auf uns überträgst. Ich könnte es nicht.

 

Eriol als einsamer Träumer schifft seit einigen Jahrzehnten (glaube ich) kreuz und quer im Meer herum, rastlos, unzufriedenen Herzens. Auf Tol Eressea begegnet er Wesen, die ein klares Ziel haben und zu einem Großteil mehr sind als Menschen. Das Leben Eriols bekommt eine Zielrichtung, er ist nicht mehr haltlos. Er spürt eine Verwurzelung, die nicht in seiner realen Vergangenheit liegt, sondern in seiner seelischen Tiefe: er fühlt sich den Elben seelenverwandt.

 

Auch Tuor im "Fall von Gondolin" ist so ein Außenseiter. Die Welt um ihn herum ist bereits eine "fremde", also eine "entfremdete Welt", fast schon eine feindliche. Die göttlichen Wesen haben sich bereits abgeschottet. Nur Ulmo hat die Menschen nicht aufgegeben und versucht, durch Flüsse und Bäche sich mitzuteilen. Er will - modern ausgedrückt - diese Entfremdung des Menschen aufheben, die Menschen mit elbischen Wesen verbinden.

 

Auch wenn Tuor in der allerfrühesten Fassung noch ein Elb ist, so ist er doch, meine ich, ein "verlorener Elb". Und seine Verbindung mit Idril, einer Elbin, verwurzelt ihn.

 

Bereits hier, in dem Frühwerk, ist das vorhanden, was ich in den anderen Werken Tolkiens auch oft sehe: Dass das Mythische nicht in der Vergangenheit liegt, sondern in der Zukunft. Die Menschen - Eriol, Tuor - schaffen sich um.

 

Das alles sind sehr moderne Bilder.

[raukothaur]

Aber ich möchte das nicht weiter ausdiskutieren, fühle mich dabei nur unwohl. wenn Du meine Äußerungen zum Threadthema auf "Geschmack" reduzierst. Insofern werde ich mich da besser nicht mehr zum Vergleich äußern.

Und ich möchte nicht, dass unsere Diskussion an Begrifflichkeiten scheitert. Ich für mich finde das Wort "Geschmack" nicht reduzierend. Aber wenn Du das so empfindest, akzeptiere ich das. Das Problem ist nur, dass man doch irgendein Wort benutzen muss, oder nicht? Du darfst auch gerne eines vorgeben. ;)

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Kurzer Exkurs, um der Metadiskussion willen:

Lese derzeit Nietzsches fröhliche Wissenschaft und fühlte mich bei folgender Stelle direkt hieran erinnert:

39 - Veränderter Geschmack - Die Veränderung des allgemeinen Geschmacks ist wichtiger als die der Meinungen; Meinungen mit allen Beweisen, Widerlegungen und der ganzen intellektuellen Maskerade sind nur Symptome des veränderten Geschmacks und ganz gewiß gerade das nicht, wofür man sie noch so häufig anspricht, dessen Ursachen. [Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, Erstes Buch]

-> Will damit nur sagen, dass man in einer Diskussion immer nur aufgrund des eigenen Geschmacks argumentiert und es letztlich egal ist, was in einer möglichen objektiven Betrachtungsweise richtig sein könnte. Es geht imho immer nur um das Beweisen des subjektiven Gefühls zu einem Sachverhalt.

Aber das soll jetzt auch nicht mit unserer Unterhaltung kollidieren, nur ein kleiner off-topic-Exkurs.

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Das "Silmarillion hat als Grundlage Texte, die ab Band 4 der HoMe veröffentlicht sind.

Warum das? Christopher vergleicht ja in den Verschollenen die Geschichten mit den 'komplementären' (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) im Sil. Heißt, Die Verschollenen wurden doch überarbeitet und weiterentwickelt!?

Diejenigen, die sich nicht mehr mit dem Sil begnügen wollen, lesen die enstprechenden Texte in den anderen Bänden (und in der NaMe). Das wollte ich sagen.

Ja, dank Dir und Tolwen will ich ja doch die komplette HoMe (trotz englisch) lesen.

Vielleicht kommt ja noch jemand, dem das genauso egal ist wie Dir. Aber der Thread ist dann eindeutig im falschen Unterforum, und er sollte verschoben werden.

Wie im anderen Thread gesagt: mMn sollte die Herangehensweise am Anfang gekennzeichnet bzw. beschrieben werden. Das habe ich - denke ich - mehr als hinreichend getan. Oder wohin würdest Du den Thread hier verschieben?

Ich kenne eigentlich auch nicht einen Fan, dem das egal ist, ob ein Text von Tolkien stammt oder nicht.

Ich sehe mich nicht wirklich als Tolkien-Fan. Aber wäre schade, wenn deswegen hier niemand mehr antworten würde... :/

Da es Dir aber um Dein eigenes Universum geht, ist der Thread, denke ich, im Fanforum richtig.

Es geht mir hier um die beiden Werke, nicht wirklich um mein Universum. Ich will eben darüber sprechen, wer warum welche Geschichten besser findet. Mein Universum greift hier noch nicht.

Eine wirkliche Tolkienanalyse kann man hier nicht machen, weil Du das nicht willst.

Korrekt, hier nicht. Wenn Du zum Sil und zu den Verschollenen eine machen willst, kann man ja'nen Zwillingsthread öffnen...

Da sind dann die Sagenfiguren wie die Ainur und Tuor etc. mythische Figuren, die reale Menschen mythisch vertiefen.

Achso. Dann ging es doch nicht um Tolkiens 'Transport' in unsere Welt. Mythisches Vertiefen von realen Menschen - das klingt auch interessant. An so etwas habe ich auch noch nie gedacht.

Zur Übertragung der Verschollenen auf uns:

Tolkien war also doch Philosoph.  

Geht es ihm dann um die Sehnsucht des Menschen, sich selbst besser kennen zu lernen, sich beständig zu entwickeln und letzten Endes um das Streben nach Glück durch die unstillbare Suche nach mehr!?

Das wären dann mMn aber keine "modernen Bilder", sondern eher zeitlose, da das eine besondere und wichtige Eigenschaft von uns Menschen ist, sich verändern zu wollen.

(Zur Metadiskussion: Nietzsche lässt grüßen. )

[Gast Dunderklumpen]

Aber ich möchte das nicht weiter ausdiskutieren, fühle mich dabei nur unwohl. wenn Du meine Äußerungen zum Threadthema auf "Geschmack" reduzierst. Insofern werde ich mich da besser nicht mehr zum Vergleich äußern.

Und ich möchte nicht, dass unsere Diskussion an Begrifflichkeiten scheitert. Ich für mich finde das Wort "Geschmack" nicht reduzierend. Aber wenn Du das so empfindest, akzeptiere ich das. Das Problem ist nur, dass man doch irgendein Wort benutzen muss, oder nicht? Du darfst auch gerne eines vorgeben. ;)

 

Warum muss man denn dafür ein Wort benutzen? Ich habe versucht zu erklären, warum ich die Texte von Tolkien studiere, aber das Interesse daran verloren habe, diese mit einem Mischmasch verschiedener Autoren zu vergleichen. Weshalb muss dafür ein kennzeichnendes Wort gefunden werden? Warum soll das nun eine "Geschmacksfrage" sein und nicht das, als was ich es beschrieben habe?

 

Ich weiß, Du wolltest mir damit die Möglichkeit des Mitschreibens in diesem Thread erleichtern: weil Du hier ja Geschmacksfragen diskutieren möchtest. Aber das geht mir eben gegen den Strich. Mein Leben wird keine 200 Jahre dauern, darum will ich nicht auf allen Hochzeiten tanzen (tanze eh schon auf zu vielen). Ich habe nun einmal damit begonnen, Tolkiens Werk zu studieren, und ich möchte das mit Gleichgesinnten tun. Wenn anders Gleichgesinnte das mit dem Sil vergleichen wollen, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Aber ich will mich auf das konzentrieren, womit ich schon begonnen habe.

 

 

-> Will damit nur sagen, dass man in einer Diskussion immer nur aufgrund des eigenen Geschmacks argumentiert und es letztlich egal ist, was in einer möglichen objektiven Betrachtungsweise richtig sein könnte.

 

Ich habe Nietzsche viel und oft gelesen - aber ich stimme nicht mit allem überein. Und genau im Kopf, was Nietzsche mit "Geschmack" meint, habe ich auch nicht.

Ich sagte schon: Deine Polarisierung von "Objektivität" und "Geschmack" verstehe ich nicht. Das ist für mich wider alle Logik. Und außerdem OT.

 

 

-----------------------------------------------------

Das "Silmarillion hat als Grundlage Texte, die ab Band 4 der HoMe veröffentlicht sind.

Warum das?

 

Ich verstehe die Frage irgendwie nicht.

Christopher hat die Texte, aus denen er das Sil gebastelt hat, in der HoMe veröffentlicht.

Das hat er getan - nach eigener Aussage, steht meines Erachtens auch im Vorwort zum Sil -, damit die Leser die Texte, aus denen er das Sil zusammengestellt hat, nachlesen können.

 

Dass das allerdings so ganz nicht stimmt, ist eine andere Sache, gehört aber wohl in diesen Thread.

 

 

Christopher vergleicht ja in den Verschollenen die Geschichten mit den 'komplementären' (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) im Sil. Heißt, Die Verschollenen wurden doch überarbeitet und weiterentwickelt!?

 

Versuche jetzt irgendwie zu verstehen, was Du meinst. Vielleicht hast Du dieselben Schwierigkeiten, die ich anfangs hatte ->

 

Tolkien hat ab einem bestimmten Punkt "The Book of Lost Tales" abgebrochen und wollte das Projekt neu beginnen, mit einer anderen Akzentuierung. Da die Silmarils darin eine weit größere Bedeutung bekommen sollten als in den LT ("Lost Tales"), nannte er das nun wachsende Projekt - ich glaube, vorläufig - "Silmarillion".

 

Dieses "Silmarillion" aber hat er nie geschrieben. Was er als erstes nach dem Abbruch der LT schrieb, waren Versepen mit Themen aus den LT. Die sind in der HoMe 3 veröffentlicht.

 

Die Versepen aber brach er auch ab, wollte sie aber in unfertigem Zustand ein paar Leuten, auch seinem Verlag, zeigen.

Da die Hintergrundsgeschichte dieser Versepen aber die war, die er mit den LT ausgeführt hatte, verfasste er eine Zusammenfassung der Handlung der LT, zur Info für die, denen er die Versepen schickte.

 

Diese Zusammenfassung hat er aus dem Kopf gemacht und gleichzeitig an dem Stoff etwas verändert. An dieser ersten Zusammenfassung - genannt "Sketch" - bastelte er später weiter. Eine wirklich zusammenhängende Erzählung wie die "Lost Tales" hat er - auf der Basis des Silmaril-Motives - nie geschrieben, nicht einmal begonnen. Er bastelte immer nur an diesen knappen Zusammenfassungen weiter.

 

Aus diesen Zusammenfassungen - und weiteren Datenauflistungen Tolkiens, den sog. Annalen - schuf Christopher Tolkien, zusammen mit dem Guy Sowieso - das "Silmarillion", das 1977 veröffentlicht wurde.

 

Da Christopher dann später aber das Gewissen zu schlagen begann - er hat das vor nicht allzu langer Zeit in einem Zeitungsinterview noch einmal genauer beschrieben -, dass sein Vater darüber traurig sein könne, was er mit seinem Werk angestellt hat, hat Christopher sich entschlossen, die Texte, aus denen er das Sil zusammengestellt hat -, in der später dann so genannten HoMe zu veröffentlichen.

 

Inzwischen hat ein Autor - Tolwen hatte ihn schon erwähnt - Satz für Satz des Sil mit der HoMe verglichen und genau aufgelistet, wo jeder Satz bei Tolkien zu finden ist.

 

Das beginnt notgedrungen mit HoMe 4, weil die ersten drei Bände anderen Dingen, wie schon erklärt, gewidnet ist.

 

 

Diejenigen, die sich nicht mehr mit dem Sil begnügen wollen, lesen die enstprechenden Texte in den anderen Bänden (und in der NaMe). Das wollte ich sagen.

Ja, dank Dir und Tolwen will ich ja doch die komplette HoMe (trotz englisch) lesen.

 

Das finde ich toll, und es ist sehr erleichternd. Ich habe übrigens, um genau diesen Einstieg in die HoMe - für Dich und andere - zu erleichtern, vor ein paar Tagen hier einen Thread über die Struktur der HoMe eröffnet.

 

 

Vielleicht kommt ja noch jemand, dem das genauso egal ist wie Dir. Aber der Thread ist dann eindeutig im falschen Unterforum, und er sollte verschoben werden.

Wie im anderen Thread gesagt: mMn sollte die Herangehensweise am Anfang gekennzeichnet bzw. beschrieben werden. Das habe ich - denke ich - mehr als hinreichend getan. Oder wohin würdest Du den Thread hier verschieben?

 

Ich kann Deine schwankenden Ideen dazu inzwischen wieder mal nicht richtig einordnen. Aber das Thema lasse ich jetzt mal.

 

 

Achso. Dann ging es doch nicht um Tolkiens 'Transport' in unsere Welt.

Da sind dann die Sagenfiguren wie die Ainur und Tuor etc. mythische Figuren, die reale Menschen mythisch vertiefen.

 

Ich sehe jetzt "Tolkiens Welt" nicht so sehr verschieden von unserer. Das, was Tolkien antrieb, die Earendel-Figur mythisch zu umranken, kann sehr wohl auch heute ganz parallel dechiffriert werden.

 

 

Mythisches Vertiefen von realen Menschen - das klingt auch interessant. An so etwas habe ich auch noch nie gedacht.

 

Tolkien beschreibt mal in seinem Märchenaufsatz, wie der Gott "Thor" mitsamt seines Aussehens entstanden sein könnte:

da war ein rothaariger und jähzorniger Bauer, und als jemand den sah und gleichzeitig gerade ein gewaltiges Gewitter am Himmel war, hat der Beobachter beides kombiniert: der Gott Thor war auf diese Weise geboren.

 

 

 

Zur Übertragung der Verschollenen auf uns:

Tolkien war also doch Philosoph.  

Geht es ihm dann um die Sehnsucht des Menschen, sich selbst besser kennen zu lernen, sich beständig zu entwickeln und letzten Endes um das Streben nach Glück durch die unstillbare Suche nach mehr!?

 

Hier bewegen wir uns im Reich der Vermutung. Das Meiste erschließe ich aus dem literarischen Werk, aus immer wiederkehrenden Mustern. Deine Frage könnte über jedem Werk stehen, und man sollte sie dann konkret an einem Text umkreisen.

 

 

Das wären dann mMn aber keine "modernen Bilder", sondern eher zeitlose, da das eine besondere und wichtige Eigenschaft von uns Menschen ist, sich verändern zu wollen.

(Zur Metadiskussion: Nietzsche lässt grüßen. )

 

 

Ich sprach nicht allgemein von Veränderung. Tolkiens Erzfeind war klar die Technik, die Vernaturwissenschaftlichung der Natur. Dagegen schrieb er an.

[raukothaur]

Weshalb muss dafür ein kennzeichnendes Wort gefunden werden? Warum soll das nun eine "Geschmacksfrage" sein und nicht das, als was ich es beschrieben habe?

Weil man auch für solche Beschreibungen Wörter benutzt. Viele Fremdwörter z.B. beschreiben ja gewisse Sachverhalte. Das schöne dabei ist, dass man nur ein Wort benutzen kann und nicht immer die längere Beschreibung einfügen muss. Ist für mich Pragmatismus und so. ;)

[...] Aber ich will mich auf das konzentrieren, womit ich schon begonnen habe.

Wie gesagt, man könnte ja einen Zwillingsthread oder so öffnen...

Ich habe Nietzsche viel und oft gelesen - aber ich stimme nicht mit allem überein.

Ich auch nicht. Nur mit dem meisten.   

Deine Polarisierung von "Objektivität" und "Geschmack" verstehe ich nicht.

Was würdest Du dann vorschlagen?

Vielleicht hast Du dieselben Schwierigkeiten, die ich anfangs hatte [...] Das beginnt notgedrungen mit HoMe 4, weil die ersten drei Bände anderen Dingen, wie schon erklärt, gewidnet ist.

Toll. Immer wieder gibt es was neues, das man lernen muss, denn:

- mit ca. 10 habe ich von den HdR-Filmen erfahren, mit 11 den HdR gelesen, mit 13 den Hobbit

- erst mit 15, 16 wurde mir von einem Freund von Tolkiens Legendarium erzählt -> war ziemlich perplex

- nach und nach habe ich dann das Sil, die Nachrichten, Kinder Hurins etc. gelesen

- später erfuhr ich dann noch von den Verschollenen und von der HoMe

- hier im Forum habe ich unter anderem von Dir das Differenzieren zwischen Christopher, Vater und Co mitbekommen und die beiden Methoden

- und jetzt noch das -> am besten machst Du für mich nochmal einen grundlegenden Abriss, vielleicht fehlt mir ja immer noch Wissen dazu

Speziell zum Sil:

Chris und Guy haben also die Verschollenen überarbeitet und daraus das Sil gemacht, also die Geschichten im Sil stammen demnach ja gar nicht von John?

Das finde ich toll, und es ist sehr erleichternd.

Kann leider noch dauern, habe so vieles zu lesen: Nietzsche, Edda, Rothfuss usw. usf.

Ich habe übrigens, um genau diesen Einstieg in die HoMe - für Dich und andere - zu erleichtern, vor ein paar Tagen hier einen Thread über die Struktur der HoMe eröffnet.

Ich verfolge den Thread auch schon mit großem Interesse! Das war der Thread, den Du hier angekündigt hast:

 

Ich werde, wie Du vorgeschlagen hast, so ungefähr übernächste Woche einen Thread dazu im Support-Forum eröffnen.

Da werde ich dann mal ein paar Punkte für Für und Wider reinschreiben, so wie sie mir im Moment einfallen.

Das, was Tolkien antrieb, die Earendel-Figur mythisch zu umranken, kann sehr wohl auch heute ganz parallel dechiffriert werden.

Und wie? ;)

Tolkien beschreibt mal in seinem Märchenaufsatz, wie der Gott "Thor" mitsamt seines Aussehens entstanden sein könnte:

da war ein rothaariger und jähzorniger Bauer, und als jemand den sah und gleichzeitig gerade ein gewaltiges Gewitter am Himmel war, hat der Beobachter beides kombiniert: der Gott Thor war auf diese Weise geboren.

Ah, ein sehr schönes Beispiel.

Deine Frage könnte über jedem Werk stehen, und man sollte sie dann konkret an einem Text umkreisen.

Okay, und hieran arbeitest Du auch? Sag mal, schreibst Du eig. schon ein Buch dazu?

Ich sprach nicht allgemein von Veränderung. Tolkiens Erzfeind war klar die Technik, die Vernaturwissenschaftlichung der Natur. Dagegen schrieb er an.

Mit Verändern und Entwickeln beziehe ich mich hier auf die Persönlichkeit eines Menschen, Technik oder so war in keiner Weise gemeint.

Er schrieb mit den Sehnsüchten seiner Figuren also auch gegen diese Technisierung an?

[Gast Mithrennaith]

Speziell zum Sil:

Chris und Guy haben also die Verschollenen überarbeitet und daraus das Sil gemacht, also die Geschichten im Sil stammen demnach ja gar nicht von John?

Also, ein klares Beispiel warum man die weitere zehn Teile der HoMe doch lesen und kennen soll - wenn man nur die Verschollene Geschichten und das Sil kennt fehlen doch 60 Jahre Weiterentwickelung dazwischen, etwa 55 durch Tolkien Vater, und etwa 5 an zusammensuchen und vereinheitlichen durch Tolkien Sohn (und Guy Kay).

 

Nein, CRT und Guy Kay haben nicht das Book of Lost Tales überarbeitet, JRRT hat nachdem er das abgebrochen hat völlig beim Anfang neu angefangen, und hat dan in weitere 40 Jahren bis zu fünf versionen von Quenta > Q(u)enta Noldorinwa > Quenta Silmarillion geschrieben, keine vollständig. Aus der letzte Version dieser Texte, und noch eben soviel begleitenden Texten, haben CRT und Guy Kay dann das Sil ‘zusammengebastelt’. Nur am Ende der Geschichte fehlte jeder Version etwas mehr, und so mußten sie bei den letzten drei Kapitteln immer ältere Versionen (und beim letzten Kapittel gab’s nicht mal das, sondern nur Notizen und Gedichte) herbeiholen, und die Geschichte selber ‘hinaufarbeiten’, wobei Guy Kay dann Christopher dazu überredet hat die Löcher selber zu füllen. Christopher hat später (im HoMe XI, meine ich mir zu erinnern) das bedauert, und Guy Kay hat ihm darüber dan wieder Vorwürfe gemacht.

Aber die Geschichten im Sil sind eindeutig von Ronald (nicht John, das ist JRRTs ältester Sohn, der Pfarrer), und auch stammen über 99% der Worte vom Vater, wie bei der Lesung der HoMe deutlich wird - und auch aus Douglas Kanes Untersuchungen in Arda Reconstructed.

 

(Der Vollständigkeit halber: Ainulindale und Valaquenta sind im Wesentlichen und in der Enstehungsgeschichte die Kapittel -1 und 0 des Quenta Silmarillion, die Akallabêth ist unabhängig etwa 1935 entstanden und hat ab da neun Vorversionen. Von Of the Rings of Power ... sind keine Vorversionen bekannt, aber der Text ist wahrscheinlich entstanden nach der Vollendung des HdR aber vor dessen Herausgabe. Im Wesentlichen ist er entstanden aus Fragmente die beim Schreiben des HdR weggelassen waren, vor allem aus Elronds Rat, überhaupt schon das längste des ganzen Buches, und dann mit einer Art Zusammenfassung der Ereignisse des HdR aus anderem Gesichtspunkt erweitert worden.) 

[Gast Dunderklumpen]

Weshalb muss dafür ein kennzeichnendes Wort gefunden werden? Warum soll das nun eine "Geschmacksfrage" sein und nicht das, als was ich es beschrieben habe?

Weil man auch für solche Beschreibungen Wörter benutzt.

 

Ich bin ja nun nicht arm an Wörtern. Ich lehne nur strikt ab, dass Du meine Aussagen mit einem Wort aus Deinem Begriffsarsenal uminterpretierst.

 

 

"Deine Polarisierung von "Objektivität" und "Geschmack" verstehe ich nicht."

 

Was würdest Du dann vorschlagen?

 

 

Nachdenken! Wenn unsere Augen begrenzt sind und die Dinge nicht objektiv sehen können, dann sehen sie noch immer nicht auf Grund von "Geschmack".

 

Ist hier aber ot, und da hier Leute mitlesen, bitte ich darum, beim Thema zu bleiben, kleine Nebenerklärungen ausgenommen.

 

 

am besten machst Du für mich nochmal einen grundlegenden Abriss, vielleicht fehlt mir ja immer noch Wissen dazu

 

 

Den habe ich bereits gemacht, Dir das alles ausführlich erklärt - aber Du hast es offenbar übersprungen, und jetzt musste Mithrennaith Dir alles noch einmal erklären.

 

 

 

Speziell zum Sil:

Chris und Guy haben also die Verschollenen überarbeitet und daraus das Sil gemacht, also die Geschichten im Sil stammen demnach ja gar nicht von John?

 

 

Das meinte ich. Es nervt mich, dass ich so viel Zeit investiere, um Dir das alles herzuleiten, und dann tust Du so, als ob ich nichts geschrieben hätte. Ich habe doch wohl deutlich und klar geschrieben, und sogar zweimal, dass Christopher ab HoMe 4 die Texte niedergelegt hat, die er für das Sil benutzt hat?

 

Ich lerne daraus und mach jetzt erst mal eine Woche Pause in Deinen Threads. Vielleicht sollte ich mit den Erklärungen insgesamt aufhören.

 

 

 

 

Ich habe übrigens, um genau diesen Einstieg in die HoMe - für Dich und andere - zu erleichtern, vor ein paar Tagen hier einen Thread über die Struktur der HoMe eröffnet.

Ich verfolge den Thread auch schon mit großem Interesse! Das war der Thread, den Du hier angekündigt hast:

 

 

 

Ich werde, wie Du vorgeschlagen hast, so ungefähr übernächste Woche einen Thread dazu im Support-Forum eröffnen.

Da werde ich dann mal ein paar Punkte für Für und Wider reinschreiben, so wie sie mir im Moment einfallen.

 

Nein. Ich habe noch keinen Thread im Support-Forum eröffnet. Meine Replik war an Cadrach gerichtet, und da ging es um eine Teilung des Werke-Forums.

 

 

 

Das, was Tolkien antrieb, die Earendel-Figur mythisch zu umranken, kann sehr wohl auch heute ganz parallel dechiffriert werden.

 

 

Und wie? ;)

 

 

 

Das kann jeder selber herausfinden.

[raukothaur]

Ich lehne nur strikt ab, dass Du meine Aussagen mit einem Wort aus Deinem Begriffsarsenal uminterpretierst.

Darfst Du auch. Deswegen ja mein Vorschlag, dass Du einen Begriff vorschlägst, der für Deine Beschreibung stellvertretend ist.

Ist hier aber ot, und da hier Leute mitlesen, bitte ich darum, beim Thema zu bleiben, kleine Nebenerklärungen ausgenommen.

Mir ist das egal, ein bisschen off topic zu schreiben...

Den habe ich bereits gemacht, Dir das alles ausführlich erklärt - aber Du hast es offenbar übersprungen, und jetzt musste Mithrennaith Dir alles noch einmal erklären.

Mit "Abriss" bezog ich mich nicht nur auf die Thematik zum Sil und den Verschollenen, sondern ob allgemein noch irgendwo irgendwelche Werke Tolkiens lauern, die ich noch nicht kenne. Habe nicht umsonst autobiographisch ausgeführt, dass ich immer wieder überrascht wurde, von daher meine Schlussfolgerung, dass es vllt immer noch Werke geben könnte, die mir bislang unbekannt sind.

Ich habe doch wohl deutlich und klar geschrieben, und sogar zweimal, dass Christopher ab HoMe 4 die Texte niedergelegt hat, die er für das Sil benutzt hat?

Du hast es einmal ausgeführt. Meine Nachfrage mit dem "Abriss" war wohl ein kommunikationstechnisches Missverständnis zwischen uns.

Ich lerne daraus und mach jetzt erst mal eine Woche Pause in Deinen Threads.

In meinen Threads? Ich habe nur zwei in diesem Forum und in einem wird derzeit geschrieben -> lol

Und Du bist Dir im klaren, dass Du damit Deine Sympathien bei mir verspielst, denn ich weiß nicht, was das soll. Das kommt so rüber, dass ich nerviger Unwissender zurechtgewiesen werden muss, um meinen Fehler zu erkennen. Auf solch einen Pseudopsychobeeinflussungsmist habe ich aber keinen Bock und Du willst anscheinend doch die harte Tour: meinetwegen.

Natürlich bist Du älter, erfahrener, (wahrsch.) intellektueller etc. als ich und bislang habe ich Dich respektiert und sehr geschätzt, bei so etwas reagiere ich aber bei allen Usern gleich: mit Unverständnis und Antipathie!

Deine Entscheidung, was Du daraus machst. Ich hatte gehofft und mich schon darauf gefreut, mit Dir demnächst tief gehender arbeiten zu können. Fände es sehr schade, auf Dich verzichten zu müssen.

@ Mithrennaith

Danke. ;)

Bearbeitet 22. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Ich erkläre wirklich gerne, seregthaur. Ich bin in dem Punkt nicht sehr schnell, muss natürlich auch öfter nachschlagen - das dauert. Mir macht das Freude, wenn es gelesen wird und es nützt. Aber ich bin enttäuscht und erschrocken, wenn jemand die gleiche Frage noch einmal stellt, als hätte ich nicht die Zusammenhänge bereits ausführlich erläutert.

 

Ich ziehe dann einfach meine Schlussfolgerung und investiere die angewandte Zeit lieber da, wo solche Erklärungen besser aufgehoben sind: nämlich in dem HoMe-Thread, wo ich die Übersichten gerade überarbeite. Da ist das dann jederzeit nachlesbar und leicht auffindbar.

 

Ich bitte Dich, das nicht persönlich zu nehmen. Meine Sympathie Dir gegenüber ist nicht durch das Geschilderte gefährdet.

 

Ich werde das eben Gesagte gleich noch einmal belegen, damit das nachvollziehbarer wird.

 

 

Ich habe doch wohl deutlich und klar geschrieben, und sogar zweimal, dass Christopher ab HoMe 4 die Texte niedergelegt hat, die er für das Sil benutzt hat?

Du hast es einmal ausgeführt. Meine Nachfrage mit dem "Abriss" war wohl ein kommunikationstechnisches Missverständnis zwischen uns.

 

Nein, ich habe es zweimal geschrieben.

Das erste Mal hier (ich habe es nun gefettet) ->

 

 

Das "Silmarillion hat als Grundlage Texte, die ab Band 4 der HoMe veröffentlicht sind.

Warum das? Christopher vergleicht ja in den Verschollenen die Geschichten mit den 'komplementären' (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) im Sil. Heißt, Die Verschollenen wurden doch überarbeitet und weiterentwickelt!?

 

Da ich den Sinn Deiner Replik auf das nun Fettgedruckte nicht verstand, habe ich eine ausführliche Herleitung, wie der "Silmarillion-Komplex" in die Welt gekommen ist, versucht. HIer ->
 

Tolkien hat ab einem bestimmten Punkt "The Book of Lost Tales" abgebrochen und wollte das Projekt neu beginnen, mit einer anderen Akzentuierung. Da die Silmarils darin eine weit größere Bedeutung bekommen sollten als in den LT ("Lost Tales"), nannte er das nun wachsende Projekt - ich glaube, vorläufig - "Silmarillion".

 

Dieses "Silmarillion" aber hat er nie geschrieben. Was er als erstes nach dem Abbruch der LT schrieb, waren Versepen mit Themen aus den LT. Die sind in der HoMe 3 veröffentlicht.

 

Die Versepen aber brach er auch ab, wollte sie aber in unfertigem Zustand ein paar Leuten, auch seinem Verlag, zeigen.

Da die Hintergrundsgeschichte dieser Versepen aber die war, die er mit den LT ausgeführt hatte, verfasste er eine Zusammenfassung der Handlung der LT, zur Info für die, denen er die Versepen schickte.

 

Diese Zusammenfassung hat er aus dem Kopf gemacht und gleichzeitig an dem Stoff etwas verändert. An dieser ersten Zusammenfassung - genannt "Sketch" - bastelte er später weiter. Eine wirklich zusammenhängende Erzählung wie die "Lost Tales" hat er - auf der Basis des Silmaril-Motives - nie geschrieben, nicht einmal begonnen. Er bastelte immer nur an diesen knappen Zusammenfassungen weiter.

 

Aus diesen Zusammenfassungen - und weiteren Datenauflistungen Tolkiens, den sog. Annalen - schuf Christopher Tolkien, zusammen mit dem Guy Sowieso - das "Silmarillion", das 1977 veröffentlicht wurde.

 

Da Christopher dann später aber das Gewissen zu schlagen begann - er hat das vor nicht allzu langer Zeit in einem Zeitungsinterview noch einmal genauer beschrieben -, dass sein Vater darüber traurig sein könne, was er mit seinem Werk angestellt hat, hat Christopher sich entschlossen, die Texte, aus denen er das Sil zusammengestellt hat -, in der später dann so genannten HoMe zu veröffentlichen.

 

Und auf diese Ausführung meinerseits schriebst Du ->

 

 

Speziell zum Sil:
Chris und Guy haben also die Verschollenen überarbeitet und daraus das Sil gemacht [...]?

 

Das ist dermaßen an dem vorbei, was ich erläutert habe, dass ich daraus schloss, dass Du meinen langen Text nicht gelesen hast. Denn verständlich ist er ja doch. Du hast - so sah es aus - einfach das, was Du vor meiner Herleitung schon gesagt hast, noch einmal geschrieben. Und daran merkte ich, dass ich hier deplaziert bin mit langen Erklärungen. Vielleicht ist das auch einfach zu viel mit einem Mal.

 

Wenn ich damit Deine Sympathien verspielt habe, dann tut mir das leid, ist dann aber eben so. Ich habe einen Beruf, und einen sehr zeitintensiven, und meine Erklärungen hier schreibe ich in meiner Freizeit. Ich denke, niemand hat einen Anspruch darauf, dass ich sie schreibe, und ich habe doch auch das Recht, sie dort zu plazieren, wo sie dann mehr hingehören, in den HoMe-Thread.

 

 

Mit "Abriss" bezog ich mich nicht nur auf die Thematik zum Sil und den Verschollenen, sondern ob allgemein noch irgendwo irgendwelche Werke Tolkiens lauern, die ich noch nicht kenne. Habe nicht umsonst autobiographisch ausgeführt, dass ich immer wieder überrascht wurde, von daher meine Schlussfolgerung, dass es vllt immer noch Werke geben könnte, die mir bislang unbekannt sind.

 

Weder ich noch Mithrennaith haben auf die Bitte um einen "Abriss" reagiert, sondern genau auf das, was ich zitiert habe, und was auch Mithrennaith zitiert hat ->

 

Speziell zum Sil:
Chris und Guy haben also die Verschollenen überarbeitet und daraus das Sil gemacht [...]?

 

 

Ich hatte gehofft und mich schon darauf gefreut, mit Dir demnächst tief gehender arbeiten zu können. Fände es sehr schade, auf Dich verzichten zu müssen.

 

Ich auch. Und ich schrieb, dass ich nur eine Woche in Deinen Threads nicht schreibe. Das ist doch wohl nun nicht so das Drama. Zumal ich das ja schon wieder durch diese Metadiskussion unterlaufen habe. Dennoch bin ich da mit längeren Erklärungen nun gebranntes Kind und halte sie jetzt doch eher für überflüssig.

 

Tut mir Leid, dass ich da so empfindlich darauf reagiere. Vielleicht liest Du in Ruhe noch einmal die Zusammenhänge nach, dann wirst Du meine Haltung sicherlich besser verstehen.

[raukothaur]

Wo, wann und was Du postest, ist Deine Sache. Das Problem ist hier das wie. Ich kann Dich ja schlecht zwingen, hier etwas zu posten. Wenn Du aber schreibst, dass Du hier für einen gewissen Zeitraum aus gewissen Gründen nichts posten willst, kommt das als Botschaft bei mir so an, dass ich in diesem Zeitraum über mein Verhalten nachdenken soll und mit so etwas habe ich ein Problem, wenn Du verstehst.
Du musst natürlich nichts erklären, ich bin aber über jede Erklärung sehr dankbar. Und es liegt wahrsch. an mir, mich noch mal zu informieren, ob mir noch Wissen zu Tolkien fehlt. Das sollte nicht Deine Aufgabe sein.
Sympathie hast Du auch noch nicht verspielt, es wäre nur der Anfang gewesen. Wegen dieses Posts ist für mich aber alles wieder in Ordnung, da Du (anscheinend) ebenso an Zusammenarbeit interessiert bist. Ich schätze Dich immer noch, diese Botschaft habe ich nur entsprechend negativ aufgefasst.

Ich hoffe auf weitere Zusammenarbeit.

 

Off-Topic-Edit:

Bäääh! Will nicht Saurons Kontaktlinse sein.

Bearbeitet 23. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Wenn Du aber schreibst, dass Du hier für einen gewissen Zeitraum aus gewissen Gründen nichts posten willst, kommt das als Botschaft bei mir so an, dass ich in diesem Zeitraum über mein Verhalten nachdenken soll und mit so etwas habe ich ein Problem, wenn Du verstehst.

 

An so was hab' ich nicht im Traum gedacht. Ein Mensch ist, wie er ist. Aber ich muss meine Verhaltensweisen danach ausrichten, wenn ich mit etwas nicht klar komme. Darum schrieb ich ->

 

Ich lerne daraus und mach jetzt erst mal eine Woche Pause in Deinen Threads.

 

Was so viel hieß wie:

Ich stelle besser erst mal den HoMe-Thread fertig, das dauert in etwa eine Woche. Und dann hat man mehr Boden unter den Füßen.

[raukothaur]

Ich stelle besser erst mal den HoMe-Thread fertig, das dauert in etwa eine Woche. Und dann hat man mehr Boden unter den Füßen.

Achso. Toll.

Das ist ja eine ganz andere Botschaft und die kann ich nachvollziehen. So viel zum Thema Senden und Empfangen.