GTL: Beowulf und die Edda

[raukothaur]

Bin diesen Freitag bis Sonntag wieder nicht da und danach die Woche auch nicht. Heißt, die nächsten beiden neuen Diskussionen kann ich am Freitag nicht öffnen. Letztes Mal hat das niemand übernommen. Findet sich dieses Mal jmd.?

Bearbeitet 26. Juni 2013 von seregthaur

[raukothaur]

Weil wiederum der neue Diskussionsthread am Freitag nicht geöffnet wurde, frage ich jetzt schonmal, ob das jmd. kommenden Freitag übernehmen kann.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo sereghtaur,

 

um es auch hier noch einmal zu schreiben:

Ich kann mich an der 'Beowulf-Diskussion' nicht mehr beteiligen.

 

Begründet hatte ich es in der Fünften Diskussion, jedenfalls halbwegs (wollte nicht zu sehr ot werden):

Hier herrschen deutlich unüberbrückbare Auffassungen von Diskussionsstil vor, und dem bin ich nicht gewachsen. Bitte um Nachsicht.

[Berenfox]

@Dunderklumpen: Da ich hier aus Zeitgründen nicht dauerhaft mitdiskutieren werde - ich hatte mich ja nur an einer Stelle kurz eingemischt - brauchst du dich hier nicht zurückzuziehen. Es ist zwar schade, dass du aus unerfindlichen Gründen nicht mit mir diskutieren willst (obwohl das doch an anderer Stelle immer gut funktioniert hat), aber wenn es nur so geht halte ich mich lieber raus.

[raukothaur]

Könntet ihr das nicht per PN mit einem Moderator als Mediator klären, damit wieder alle posten können?
Das wäre erst mal meine bescheidene Idee zur Lösung des Problems.

[Gast Dunderklumpen]

Ich kläre solche Dinge mit mir selber, sereghtaur, und meine Entscheidung habe ich weiter oben mitgeteilt. Ich habe mehrfach versucht, berenfox auf mein Problem mit ihm hinzuweisen, und wenn er die Ursache nicht wahrnehmen kann, dann ist das sein gutes Recht. Ich bohr da nicht weiter rum, soviel Respekt vor dem  anderen muss sein. Nur ist es dann auch mein Recht, meiner Wege zu gehen.

 

Über Religion werde ich in Foren grundsätzlich nicht mehr diskutieren, das ist fast die Hölle. Und die User haben deutlich ein Bedürfnis, auch beim Beowulf das Wesen des Christentums zu klären - das hatte ich nicht bedacht, als ich hier einstieg. Mir geht es nur um den Kunstcharakter der literarischen Werke.

[raukothaur]

Ich respektiere natürlich Deine Entscheidung, es war nur eine Idee von mir, aber es liegt ja nicht an mir, dies zu entscheiden.

Eine andere Idee wäre dann noch, dass Du einfach alles ignorierst, was im Beowulf-GTL mit Religion zu tun hat und Du Dich auf den Kunstcharakter fixierst. Aber auch das möchte ich Dir keineswegs vorschreiben, sondern entspringt nur meinen Gedanken, die nach einer Lösung des Problems suchen.

Bearbeitet 1. Juli 2013 von seregthaur

[Berenfox]

@Dunderklumpen: Und ich habe dich ebenso darauf hingewiesen - hier wie auch an anderer Stelle -, dass es eigentlich gar kein Problem sondern bestenfalls ein Missverständnis gibt. Wir beide sind in unseren Positionen - das wissen wir aus vielen fruchtbaren Diskussionen - sehr nah beieinander. Ich empfände es als unglaublich schade, sollten wir keinen gemeinsamen Weg zu diskutieren finden.

[Gast Dunderklumpen]

@Dunderklumpen: Und ich habe dich ebenso darauf hingewiesen - hier wie auch an anderer Stelle -, dass es eigentlich gar kein Problem sondern bestenfalls ein Missverständnis gibt. Wir beide sind in unseren Positionen - das wissen wir aus vielen fruchtbaren Diskussionen - sehr nah beieinander. Ich empfände es als unglaublich schade, sollten wir keinen gemeinsamen Weg zu diskutieren finden.

 

Ja, es ist schade. Aber ich kann es nicht ändern. Es sind Formulierungen mir gegenüber, die Du Dir seit einem Jahr etwa angewöhnt hast - wie "Du machst es dir zu einfach", "Das solltest selbst du wissen" oder, wie hier im Forum "Das greift zu kurz" -, die mich wirklich ensetzt haben, da hier mit Unterstellungen gegenüber meiner Person, ich würde nicht redlich und durdacht argumentieren, gearbeitet wird.

 

 

@ sereghtaur

Auch Dein zweiter Vorschlag kann nicht funktionieren, da er ständig zu Metadiskussionen führen würde. Es müsste mindestens ein zweiter Diskutant da sein, der gleich mir ein literarisches Werk als literarisches Werk sieht, mit dem zusammen dann etwas zu entwickeln wäre.

Solche gibt es im Forum, aber sie diskutieren hier nicht mit. Früher gab es noch mehr von ihnen, aber sie schreiben schon lange nicht mehr.

 

Ich vermute, dass in Tolkienforen das Bedürfnis, das Christentum in literarischen Werken (der Phantastik) aufzuspüren, überproportional vorhanden ist, und dass meine Herangehensweise (die religiös-metaphysische Begriffsdiskussion außen vor zu lassen und stattdessen die konkrete Handlungsführung der Protagonisten zu untersuchen)  - wie es von Literaturwissenschaftlern mindestens seit 1945 gehandhabt wird -, besonders von denen, die Tolkien als eine Art Leitbild für ihren katholischen Weg sehen, sogar mitunter als Aggression empfunden wird.

 

 

Kurzum:

Ich empfehle Dir, sereghtaur, die Stellung beim Beowulf zu halten, denn es werden schon noch User da schreiben. Ich selber möchte meinen literarischen Weg (bei dem Tolkien und auch die Religion, in durchaus positiven Sinn, wichtige Funktionen haben) ganz einfach nicht mehr öffentlich in Tolkienforen zur Diskussion stellen.

[Berenfox]

@Dunderklumpen: Mir war nicht bewusst, dass ich dich mit diesen Äußerungen verletzen könnte. Darüber habe ich nicht nachgedacht, und es war nicht so gemeint.Jetzt wo du mich darauf hingewiesen hast, kann ich solche Wendungen vermeiden. Es tut mir leid, wenn ich dir damit den Eindruck vermittelt habe, ich würde deine Beiträge für nicht durchdacht halten. Das Gegenteil ist der Fall.

Mit der Phrase 'das greift zu kurz' wollte ich dich lediglich darauf hinweisen, dass du auf einige Gedanken, die mir wichtig waren, nicht eingegangen oder sie ignoriert hast. Würdest du mir so etwas schreiben würde ich das zur Kenntnis nehmen in dem Wissen, dass ich niemals alles bedenken kann und eine Diskussion auch der Erweiterung meines eigenen Blickwinkels dient. Ich würde nie auf die Idee kommen, du würdest mir damit unterstellen, nicht gründlich genug nachzudenken. Ich kann nachvollziehen, dass dich meine Wendung verletzt hat, ich versichere dir, sie war nicht so gemeint, und ich werde sie auch garantiert nicht wieder verwenden.

 

Das Problem mit der Religion ist, dass du sie nicht einfach ignorierst, sondern kategorisch auszuschließen scheinst. Damit forderst du den Widerspruch und die Diskussion selbst heraus. Ich beispielsweise finde deine literarische Herangehensweise sehr ansprechend und interessant und fühle mich ihr auch verpflichtet. Gleichzeitig kann ich aber andere Herangehensweisen akzeptieren oder auch selbst nutzen. Vielen Lesern scheint die religiöse Dimension wichtig zu sein, und ich als Theologe fühle mich da naturgemäß verpflichtet, darauf einzugehen. Ich würde aber nie dem Wahn verfallen, sie für die einzig richtige oder auch nur eine notwendige Herangehensweise zu halten.

 

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir irgendwie wieder die gemeinsame Diskussionsbasis finden würden, die wir einmal hatten.

[Gast Dunderklumpen]

Das Problem mit der Religion ist, dass du sie nicht einfach ignorierst, sondern kategorisch auszuschließen scheinst.

 

Hätte nie geglaubt, dass Du das so siehst. Da argumentiert man über Jahre, dass es nicht auf Begriffe ankommt, sondern auf das, was Menschen inwendig spüren und irgendwie auszudrücken suchen, und dass es ganz verschiedene Begriffe zu dem möglicherweise ganz Gleichem gibt - und dann war das alles für die Katz.

 

Das einzige, was ich kategorisch abgestritten habe - und das würde ich immer wieder tun -, dass man in Tolkiens Seele hineinschauen und deren Inhalt genau beschreiben und "etikettieren" kann. Das erachte ich als hochgefährlich, weil wir heute wieder ein bisschen in die Richtung trudeln, über die Psyche anderer Macht haben zu wollen. Meines Wissens siehst Du das aber nicht anders.

 

Nimm hinzu, wie Nelkhart im "Myths-Tränsformed-Thread" meine Erläuterungen dermaßen missversteht oder mir rigoros das Wort im Mund herumdreht - das ist doch der reine Albtraum. Warum soll ich da noch über Stunden an einem Beitrag basteln?

 

 

 

Gleichzeitig kann ich aber andere Herangehensweisen akzeptieren oder auch selbst nutzen.

 

Wie auch ich. Das schreibe ich im Monat 20 x. Das hilft aber nichts. Man unterstellt mir immer wieder das Gegenteil. Das hat mich mit den Jahren ermüdet, und ich gehe jetzt tolkien-foren-diskussionsbezogen in den "Ruhestand".

 

Im übrigen schließt die literarische Herangehensweise in meinen Augen die ästhetische Dimension mit ein, die nach meiner Wahrnehmung mit der religiösen Dimension große Schnittmengen hat. Das habe ich sozusagen durch Tolkien kapiert. Und den Weg werde ich weiter verfolgen.

[raukothaur]

Weil wiederum der neue Diskussionsthread am Freitag nicht geöffnet wurde, frage ich jetzt schonmal, ob das jmd. kommenden Freitag übernehmen kann.

Werde den Thread doch morgen öffnen können.

 

Kurzum:

Ich empfehle Dir, sereghtaur, die Stellung beim Beowulf zu halten, denn es werden schon noch User da schreiben. Ich selber möchte meinen literarischen Weg (bei dem Tolkien und auch die Religion, in durchaus positiven Sinn, wichtige Funktionen haben) ganz einfach nicht mehr öffentlich in Tolkienforen zur Diskussion stellen.

Die Stellung werde ich hier halten. Schade, dass keiner meiner Vorschläge oder eine andere Lösung weiterhilft, aber ich respektiere Deine Entscheidung, Dunderklumpen.

Bearbeitet 4. Juli 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

 

Schade, dass keiner meiner Vorschläge oder eine andere Lösung weiterhilft

 

 

Ich habe Deine Vorschläge durchdacht. Aber sie scheinen mir nicht umsetzbar.

 

Wenn ich an einer Diskussion teilnehme, dann macht ds nur Sinn, wenn ich auch auf Aussagen wie 'Da wird das Christentum sichtbar, denn da steht "Gott lenkt alles"' reagiere. Ich muss dann

1. sagen, dass da steht, dass auch Beowulf mitlenkt, und ich muss

2. sagen, dass Gottesvorstellungen uralt sind und nicht christlich sein müssen, dass selbst Christen innerlich Gottesvorstellungen haben können, die älter als das Christentum sind.

 

Dann kommt der Theologe und meint, der chrisliche Gottesbegriff lasse sich umreißen; dann sage ich wieder, dass sich nach meiner Überzeugung nur im Werk selber manifestiert vorfinden könne, welche ideologische Grundhaltung verklickert werden soll, und ob da überhaupt eine verklickert werden soll.

Und schon wären wir in der schönsten Metadiskussion, die vermutlich keiner will. Jedenfalls kommt man so nicht im Beowulf selber weiter.

 

In der Literaturwissenschaft gelten Werke, die eine Ideologie verklickern wollen, als tendenziös und darum literarisch gesehen als relativ wertlos. Sie laufen mehr oder weniger unter "Propaganda".

Als wertvolle Literatur hingegen sieht man die an, die offen und mehrbödig sind, also keine Einseitigkeit haben, sondern offene Widersprüche haben, die nicht der Autor löst, sondern nur sichtbar macht.

[Berenfox]

Aussagen wie 'Da wird das Christentum sichtbar, denn da steht "Gott lenkt alles"'

...habe ich in dieser Form ganz bewusst gar nicht gemacht.

 

Dann kommt der Theologe und meint, der chrisliche Gottesbegriff lasse sich umreißen; dann sage ich wieder, dass sich nach meiner Überzeugung nur im Werk selber manifestiert vorfinden könne, welche ideologische Grundhaltung verklickert werden soll, und ob da überhaupt eine verklickert werden soll.

Genau in diesem Punkt habe ich dir mehrfach meine absolute Zustimmung signalisiert. Meine Aussage war "Es könnte hier eventuell möglicherweise im erwähnten Gottesbegriff eine christliche Spur zu finden sein, aber ob das wirklich zutrifft und ob hier überhaupt etwas ausgesagt werden soll muss sich am (kompletten) Text selbst erweisen."

 

Nimm hinzu, wie Nelkhart im "Myths-Tränsformed-Thread" meine Erläuterungen dermaßen missversteht oder mir rigoros das Wort im Mund herumdreht - das ist doch der reine Albtraum. Warum soll ich da noch über Stunden an einem Beitrag basteln?

Wenn man dann noch hinzunimmt, wie oft du mich missverstanden hast, kommt man zu dem Schluss: Einfach mal tief durchatmen, nachfragen, klarstellen, weiterdiskutieren. Denn absichtlich oder böswillig tut das niemand.

[Gast Dunderklumpen]

 

Aussagen wie 'Da wird das Christentum sichtbar, denn da steht "Gott lenkt alles"'

 

...habe ich in dieser Form ganz bewusst gar nicht gemacht.

 

 

Nein, das war, bevor Du kamst. Wollte nur begründen, warum seregthaurs Vorschlag, dasss ich doch alle religiösen Beiträge einfach ignorieren könnte, für mich nicht funktioniert.

 

 

 

Dann kommt der Theologe und meint, der chrisliche Gottesbegriff lasse sich umreißen; dann sage ich wieder, dass sich nach meiner Überzeugung nur im Werk selber manifestiert vorfinden könne, welche ideologische Grundhaltung verklickert werden soll, und ob da überhaupt eine verklickert werden soll.

Genau in diesem Punkt habe ich dir mehrfach meine absolute Zustimmung signalisiert. Meine Aussage war "Es könnte hier eventuell möglicherweise im erwähnten Gottesbegriff eine christliche Spur zu finden sein, aber ob das wirklich zutrifft und ob hier überhaupt etwas ausgesagt werden soll muss sich am (kompletten) Text selbst erweisen."

 

 

Ja, und ich sagte, dass es nach meinem Verstehen in einem literarischen Werk einem Gottesbegriff überhaupt nichts zu entnehmen ist - außer vielleicht, dass er vier Buchstaben hat.

Da werde ich nicht verstanden, was ja auch weiter nicht tragisch ist.

 

 

 

Wenn man dann noch hinzunimmt, wie oft du mich missverstanden hast, kommt man zu dem Schluss: Einfach mal tief durchatmen, nachfragen, klarstellen, weiterdiskutieren. Denn absichtlich oder böswillig tut das niemand.

 

 

Ich weiß. Genauso wenig, wie es böswillig ist, dass ich innerlich hier abgeschlossen habe. Der eine klärt und klärt, und der andere verliert dazu plötzlich die Motivation. Es gibt kein Gesetz, das dem Menschen abverlangt, in Foren nachzufragen, klarzustellen, weiterzudiskutieren. Es gibt ja doch auch ganz andere Lebensziele.

Ich möchte in religiösen oder metaphysischen Dingen jeden da lassen, wo er ist. Und meine eigene Haltung möchte ich nicht mehr einem möglichen Missverstehen aussetzen. Nicht, wenn es nicht aus humanen Gründen notwendig ist.

 

 

Oller Jöthe zum Schluss:

 

Eines schickt sich nicht für alle!

Sehe jeder, wie er's treibe,

Sehe jeder, wo er bleibe,

Und wer steht, dass er nicht falle!

 

[raukothaur]

Nach einem Diskussionsloch in der achten und neunten Diskussion hoffe ich, dass es baldig weitergeht.
Wäre schade, wenn es nicht zu Ende geführt werden kann, da noch ziemlich interessante und potentiell sehr diskussionsanregende Kapitel auf uns warten.

[Cadrach]

Ich habe die bisherigen Threads mal im ersten Beitrag verlinkt, das hatte ich bisher vergessen.