Wer stirbt im Hobbit ?

[Denniser]

Servus, Leute.

 

Ich habe da mal eine Frage.

Und zwar lese ich überall etwas anderes : Fili,Kili, Thorin und Balin sollen anscheinend sterben...aber, so wie ich das Buch in Erinnerung habe, stirbt nur Thorin in der Schlacht der fünf Heere und Balin (in Moria) n

danach.

 

Ich bitte euch um Hilfe

 

Gruss, Dennis.

[wm]

Hallo Denniser

 

bitte nicht von seltsamen Beiträgen irritieren lassen...

 

Eventuell kann dir die Suchfunktion weiterhelfen. Ansonsten findet jemand vielleicht nen Link oder Zeit das zu beantworten

[Tolwen]

Hi Dennis,

 

Und zwar lese ich überall etwas anderes : Fili,Kili, Thorin und Balin sollen anscheinend sterben...aber, so wie ich das Buch in Erinnerung habe, stirbt nur Thorin in der Schlacht der fünf Heere und Balin (in Moria) n

danach.

Im Buch sterben Thorin, Fili und Kili in der Schlacht der Fünf Heere. Fili und Kili fallen, als sie den verwundeten Thorin schützen. Thorin selbst erliegt kurz nach der Schlacht seinen schweren Verletzungen (nach einer wirklich ergreifenden Abschiedsszene von Bilbo).

 

Mal sehen, was Jackson draus macht.

 

Grüße

Tolwen

[Torshavn]

Hi Dennis,

 

Und zwar lese ich überall etwas anderes : Fili,Kili, Thorin und Balin sollen anscheinend sterben...aber, so wie ich das Buch in Erinnerung habe, stirbt nur Thorin in der Schlacht der fünf Heere und Balin (in Moria) n

danach.

Im Buch sterben Thorin, Fili und Kili in der Schlacht der Fünf Heere. Fili und Kili fallen, als sie den verwundeten Thorin schützen.

Mal sehen, was Jackson draus macht.

 

 

An Fili und Kilis Tod kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Ich glaube es wird Zeit, den Hobbit mal wieder zu lesen. Danke Euch beiden für die Erinnerung.

[Denniser]

Vielen Dank Das hat mir jetzt weitergeholfen...ich konnte mich halt nur noch an den Tod von Thorin erinnern...bei dem war ich mir sicher^^

 

Gruss, Dennis

[raukothaur]

An Fili und Kilis Tod kann ich mich gar nicht mehr erinnern.

Dann wird es echt höchste Eisenbahn!

Zum Topic:

Sonst sterben im Hobbit natürlich nicht nur die drei, sondern eine ganze Menge.

 

Bearbeitet 2. Mai 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Ach ja - von den Hauptprotagonisten sterben natürlich auch Balin, Ori und Óin eines gewaltsamen Todes - nur eben erst 53 Jahre nach den Ereignissen des Hobbit ;)

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

von den Hauptprotagonisten sterben natürlich auch Balin, Ori und Óin

Sind imho nicht Hauptprotagonisten. Im Hobbit gibt es nämlich nur einen.

[Tolwen]

 

von den Hauptprotagonisten sterben natürlich auch Balin, Ori und Óin

Sind imho nicht Hauptprotagonisten. Im Hobbit gibt es nämlich nur einen.

 

OK. Von Thorin & Co

 

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

An Fili und Kilis Tod kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Ich glaube es wird Zeit, den Hobbit mal wieder zu lesen. Danke Euch beiden für die Erinnerung.

 

 

Im Buch wird das tatsächlich wie nebenbei erwähnt; nur bei der Aufzählung der Namen der Toten, soweit ich mich erinnere. Tolkien scheint mir ab und an dieses understatement zu wählen - ähnlich wie bei der Erwähnung, dass Bilbo sich von der Hort-Verzauberung gelöst habe: ganz wie nebenbei.

 

In der deutschen Hörspiel-Fassung werden Kili und Fili als Verstorbene nicht erwähnt. Dort dürfen sie weiterleben.

[raukothaur]

Erwähnt ist erwähnt. Und da die beiden zu den wichtigen Nebencharakteren gehören, ist diese Erwähnung, wenn auch nur eine Erwähnung, verhältnismäßig wichtig.

Freut mich, Dich hier wieder zu lesen. (Hatte schon gewisse Ängste...)
Warst Du im Urlaub oder so?

Was ist mit der "Hort-Verzauberung" gemeint?

Bearbeitet 7. Mai 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Mein PC war durchgeknallt, aber wie. Ich war 13 Tage lang ohne PC, hab die Zeit aber genutzt, um die HoMe teilweise noch mal neu zu lesen, um die beiden HoMe-Übersichten, die ich zur Zeit überarbeite, besser als bislang präsentieren zu können. Ich hab ja hier in einem Thread das schon begonnen, aber das Lesen hält sehr auf, ist aber auch toll.

 

Zum "Hobbit": Klar, erwähnt ist erwähnt. Ich wollte nur außerdem erwähnen , dass Tolkien es mitunter liebt, ganz wesentliche Dinge zu verstecken. 

 

 

"Hort-Verzauberung" war eine Notlösung, ich kam nicht auf den richtigen Ausdruck, und "Drachenzauber" wollte ich auf keinen Fall sagen. Ich meinte Bilbos triebhaftes Verlangen nach dem Arkenstein und dem "Schatz".  Ich meine nun zu glauben, glaube nun zu meinen, dass Tolkien das "Zwergenzauber" nennt. Ich werd' demnächst nachgucken. 

[raukothaur]

Und das bei einem XP?! Das ist hart...
Die HoMe wartet ja auch sehnlichst auf mich. ;)

Liegt das nicht auch eher an seiner Fetzentechnik und seinem distanziert-gestrecktem Erzählen?

"Zwergenzauber" finde ich auch passender als "Drachenzauber."

[Tolwen]

"Hort-Verzauberung" war eine Notlösung, ich kam nicht auf den richtigen Ausdruck, und "Drachenzauber" wollte ich auf keinen Fall sagen. Ich meinte Bilbos triebhaftes Verlangen nach dem Arkenstein und dem "Schatz".  Ich meine nun zu glauben, glaube nun zu meinen, dass Tolkien das "Zwergenzauber" nennt. Ich werd' demnächst nachgucken. 

Im Original spricht Tolkien von dragon-sickness. Genannt wird das im Zusammenhang mit der Erwähnung des - bösen - Schicksals des alten Meisters von Seestadt, der ebendieser dragon-sickness (d.h. Gier nach dem Schatz und Mißtrauen jedem gegenüber, der ihm dies auch nur vielleicht streitig machen könnte) zum Opfer fiel, nachdem er mit seinem Drachengold floh und von seinen Spießgesellen im Stich gelassen wurde und in der Wildnis starb. Ob sie ihn auch bestahlen wird IIRC nicht berichtet.

 

Ich finde diesen Begriff sehr passend und die deutschen Übersetzungen nicht wirklich so prägnant. Er hat eine klare negative Benenunng des Phänomens (sickness) und einen klaren Hinweis auf den Verursacher derselben (dragon). Insofern trifft er den Kern der Sache exakt, was weder "Drachenzauber", "Hort-Verzauberung" noch "Zwergenzauber" schaffen.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 7. Mai 2013 von Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Die Bezeichnungen habe ich nur aus der Erinnerung gewählt.

 

Aber nun habe ich mal gesammelt, was zu diesem Punkt im Buch steht. Hoffe, ich habe alle Stellen gefunden, denn ich habe auch diese aus der Erinnerung nachgeblättert. Aber ich zitiere oder erwähne hier erst mal nur einige Stellen. 

 

 

1. In Bilbos Höhle, Kapitel 1.

Als die Zwerge das Lied "Far over the misty mountains" singen, wird über Bilbo Folgendes gesagt:

 

As they sang the hobbit felt the love of beautiful things made by hands and by cunning and by magic moving through him, a fierce an a jealous love, the desire of the hearts of dwarves.

 

Das von mir Gefettete habe ich, weil ich mich an das wörtliche Zitat nicht erinnerte, als "Zwergenzauber" rausgestottert, aber ich meinte eben genau das, was oben steht. Bei den Zwergen handelt es sich um keinen Drachenzauber, wie ich zu verstehen meine, sondern um die fast magische Sehnsucht nach erlesenen Schätzen. Sie horten die Schätze ja nicht wie die Drachen und sitzen drauf, sondern arbeiten und handeln damit.

 

 

2. Kapitel 12, "Inside Information"

 

Bilbo had heard tell and sing of dragon-hoards before, but the splendour, the lust, the glory of such treasure had never yet come home to him. His heart was filled and pierced with enchantment and with the desire of dvarves;

 

Das hier Gefettete hatte ich mit "Hortverzauberung" frei formuliert. Das betrifft an dieser Stelle nur Bilbo, denn die Zwerge haben den Hort ja nie gesehen davor. Sie selber horteten nicht.

 

 

3. Dragon-sickness

 

Dieser Begriff kommt meines Wissens nur einmal im "Hobbit" vor, und das ist am Ende des Buches, wo Balin und Gandalf dem Bilbo über das Ende des Meisters berichten. Ihn habe die Drachenkrankheit überfallen, und er habe das für seine Stadt zugedachte Geld selber für sich genommen und ist damit "abgehauen".

Ebenfalls aber meine ich mich zu erinnern, dass in den Vorentwürfen - die Rateliff herausgegeben hat - das Wort "dragon-sickness" öfter benutzt wird, möglicherweise aber auch mehr von Rateliff denn von Tolkien. Immerhin, in das Endwerk hat es dieser Begriff nur in Zusammenhang mit dem Master geschafft.

 

Ich selber bin nicht nur deswegen zögerlich, diese typische Eigenschaft des Meisters ohne genaue Untersuchung auf Bilbo und auf die Zwerge zu übertragen. Der Meister wird von Anfang an als nicht koscher eingeführt, was man von Bilbo und im Prinzip auch von den Zwergen der Gemeinschaft nicht sagen kann.

 

Ein anderer Grund für meine Zögerlichkeit ist - aber dafür kann hier niemand -, dass in manchen anderen Foren das Wort "sickness" wörtlich genommen wird und Thorin damit in seinem Verhalten reingewaschen werden soll. Denn viele Thorin-Fans - filmischerseits - haben jetzt schon entsetzliche Angst davor, dass der Thorin mit diesen tiefen schönen Augen allen Ernstes sterben wird, und dann noch sich vorher schuldig gemacht haben soll.

 

Dann kam die große Erleichterung: Ach ja, er wird ja von einer Krankheit befallen, der Drachenkrankheit, so wie andere von Krebs. Dafür kann man nicht, das ist einfach nur Unglück und Tragik.

 

Damit wird dann die Möglichkeit ausgeschaltet, dass wir hier ja ein literarisches Werk haben, wo das Befallensein von der Gier nach Gold durch den Drachen in ein Bild gebracht wird und dass die Möglichkeit der Überwindung dieser Gier eines der utopischen Momente Tolkiens ist.

 

Darum bin ich inzwischen allergisch gegen dieses Wort "Krankheit" im Zusammenhang mit Thorins Verhalten am Erebor, weil es so sehr missbraucht wird und - meiner Meinung nach - nicht mehr im Sinne Tolkiens ist.

 

Aber, wie gesagt, hier im Forum wurde das nie getan, aber eine Riesenfangemeinde Thorins kämpft darum, ihn als reinen unschuldigen Helden verehren zu können, der leider leider dann krank geworden ist und - unverständlicherweise - auch noch am Ende stirbt. Denn da er seine Krankheit am Ende überwunden habe, wäre er doch ein guter Herrscher geworden?

 

 

Ja, warum hat Tolkien ihn sterben lassen?

[raukothaur]

Denn viele Thorin-Fans - filmischerseits - haben jetzt schon entsetzliche Angst davor, dass der Thorin mit diesen tiefen schönen Augen allen Ernstes sterben wird, und dann noch sich vorher schuldig gemacht haben soll.

Made my day. Thank you!

 

Auf den Rest brauche ich nicht einzugehen, denke ich, da das alles gut erklärt ist (und mir nichts einfällt, was ich noch sagen kann ).

Nur hierauf noch:

Ja, warum hat Tolkien ihn sterben lassen?

Soll das eine rhetorische Frage sein?

 

Bearbeitet 8. Mai 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Ich selber bin nicht nur deswegen zögerlich, diese typische Eigenschaft des Meisters ohne genaue Untersuchung auf Bilbo und auf die Zwerge zu übertragen. Der Meister wird von Anfang an als nicht koscher eingeführt, was man von Bilbo und im Prinzip auch von den Zwergen der Gemeinschaft nicht sagen kann.

 

Ein anderer Grund für meine Zögerlichkeit ist - aber dafür kann hier niemand -, dass in manchen anderen Foren das Wort "sickness" wörtlich genommen wird und Thorin damit in seinem Verhalten reingewaschen werden soll. Denn viele Thorin-Fans - filmischerseits - haben jetzt schon entsetzliche Angst davor, dass der Thorin mit diesen tiefen schönen Augen allen Ernstes sterben wird, und dann noch sich vorher schuldig gemacht haben soll.

 

Dann kam die große Erleichterung: Ach ja, er wird ja von einer Krankheit befallen, der Drachenkrankheit, so wie andere von Krebs. Dafür kann man nicht, das ist einfach nur Unglück und Tragik.

 

[...]

Aus dem Gesamtkontext würde ich sagen, daß diese dragon-sickness eine Versuchung ist und keine echte "Erkrankung" (wie z.B. eine Infektion). Der schlechte Einfluß des Drachen verstärkt die Gier nach dem Schatz und all die schlechten Eigenschaften die mit dem übermässigen Streben nach materiellem Besitz verbunden sind. Demzufolge erliegen moralisch bereits weniger integre Charaktere dieser Versuchung besonders leicht (wie der alte Meister). Zwerge mit ihrer angeborenen Disposition nach materiellem Reichtum und Störrigkeit sind dem besonders stark ausgesetzt. Einen in gewisser Weise vergleichbaren Effekt hatten m.E. die Sieben Ringe, die eben auch die eher schlechten Eigenschaften dre Zwerge verstärkten.

 

Sieht man es so, wäre Thorins Erliegen der dragon-sickness keine Entschuldigung und Reinwaschung (ein unglücklicher externer Einfluß, für den der sonst integre Thorin nichts kann), sondern zum guten Teil eine Folge seiner inhärenten charakterlichen Defizite (also ganz besonders ein Verschulden Thorins selber). Thorin wird (zwar nicht im Hobbit, doch z.B. UT) als durchaus stolzer und herrischer Charakter beschrieben, der Hobbits (und Bilbo) als "Weicheier" (meine saloppe Formulierung) verachtet. Letzteres ändert sich mit der Zeit (zumindest mit Bezug auf Bilbo), doch ersteres bleibt einer seiner wesentlichen Charakterzüge.

 

In welchen Foren wird diese "Geschichtsklitterung" denn betrieben? Das würde mich schon mal interessieren

 

Grüße

Tolwen

 

EDIT: Ich ahne schon, in welchem Forum eine solche "Geraderückung" stattfinden könnte

Bearbeitet 9. Mai 2013 von Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Ja, so wie Du es schreibst, Tolwen, nehme ich es nämlich in ähnlicher Form auch wahr. Auch die Ähnlichkeit mit den anderen Ringen ist unverkennbar, wobei der Arkenstein ja auch noch seine Rolle hat - möglicherweise eine Art Vorläufer des Einen Ringes, möglicherweise auch eine Abwandlung oder Fortentwicklung der Silmarilli.

 

Ich selber spreche lieber vom "Bann" oder Gebanntsein" oder auch von Süchtigsein statt von Krankheit, aber um Worte will ich mich nicht streiten. Es gibt durchaus auch in den "anderen" Foren Stimmen, die sich dagegen verwahren, Thorins Verhalten als vererbte Krankheit anzusehen, die zwangsläufig ausbricht und deren unschuldiges Opfer er ist. Da wird dann zum Beispiel darauf hingewiesen, dass "Drachenkrankheit" eine Metapher sei, zum Beispiel für Gier.

 

Ich selber würde für "Gier" vermutlich etwas anderes wählen, aber der Ansatz, dass Tolkien mit diesem Bild eine Verhaltensform beschreibt, führt für mich eher zum Ziel.

 

Dein Begriff "Geschichtsklitterung" hat mich erleichtert und erheitert, weil man schon darunter leiden kann - jedenfalls ich, so wie ich gebaut bin -, wenn ganze Fantruppen sich ans Werk machen, um die Führerpersönlichkeit und Größe Thorins ins idealische Übermaß zu erhöhen und "Beweis" an "Beweis" fügen, um aufzuzeigen, dass die Umwelt - vor allem Thranduil, das "Ekelpaket"  - schuld sei, dass Thorin sich verhärtet. Ein Opfer seiner boshaften Umwelt.

 

 

 

 

Ja, warum hat Tolkien ihn sterben lassen?

Soll das eine rhetorische Frage sein?
 

 

 

Nein, die Frage war eine wirkliche. Ich würde das ganz gerne diskutieren. Man kann die Frage sicherlich auf verschiedenen Ebenen angehen. Ich selber habe dazu bisher noch keine Antwort versucht.

 

[raukothaur]

Mich erinnert der Arkenstein eher an die Silmaril als an den Einen Ring, ist aber vielleicht auch Geschmackssache. (Mein Universum und so... ;) )

 

Nein, die Frage war eine wirkliche. Ich würde das ganz gerne diskutieren. Man kann die Frage sicherlich auf verschiedenen Ebenen angehen.

Ah, sehr schön. Würde mich ebenso interessieren. Das passt dann aber nicht mehr hier in den Thread, oder? Ich würde vorschlagen, umzuziehen oder einen neuen zu öffnen.

[Gast Dunderklumpen]

Mich erinnert der Arkenstein eher an die Silmaril als an den Einen Ring, ist aber vielleicht auch Geschmackssache. (Mein Universum und so... ;) )

 

Nein, die Frage war eine wirkliche. Ich würde das ganz gerne diskutieren. Man kann die Frage sicherlich auf verschiedenen Ebenen angehen.

Ah, sehr schön. Würde mich ebenso interessieren. Das passt dann aber nicht mehr hier in den Thread, oder? Ich würde vorschlagen, umzuziehen oder einen neuen zu öffnen.

 

Zu ersterem:

Halte das für keine Geschmackssache. Wenn man "Hobbit" und HdR von der Struktur miteinander vergleicht, dann nimmt der Ring genau die Position ein, die der Arkenstein einnimmt. Man muss beide loslassen können. Die beiden Werke sind ohnehin sehr parallel gebaut. Ich sehe das als ein Grundmotiv, das Tolkien durch sein Werk hindurch enwickelt und immer wieder neu variiert hat. Wie man das dann persönlich sieht, ist meines Erachtens wurscht.

 

Zu letzterem Zitat:

Das Thema des Threads heißt "Wer stirbt im Hobbit"? Und da wir hier im Werkeforum sind, wird man diese Frage ja nicht als die nach einer reinen Aufzählung zu bewerten haben. Ich habe die Frage bewusst in diesem Thread gestellt, da sie hier ja nun gerade reinpasst. Denn das "wer" ruft ja direkt die Frage auf nach dem "warum"?

 

Wir sind hier allerdings in der Unterabteilung "Film", wie ich gerade sehe: insofern gehört der Thread insgesamt nicht in den Filmbereich, denn die Ausgangsfrage war ja eine nach dem Buch.  Es müsste einfach nur der Thread verschoben werden, wenn ich alles richtig blicke.

Bearbeitet 9. Mai 2013 von Dunderklumpen

[raukothaur]

Sehe ich anders. Der Eingangspost ist m.E. nicht darauf ausgelegt, irgendwelche tiefergehenderen Fragen zu behandeln.

[Gast Dunderklumpen]

Das macht doch nichts.

Wegen jeder kleinen Vertiefung einen neuen Thread aufmachen, das ist mir völlig unbekannt. Egal, ich lassse das Thema nun fallen. Ist mir zu anstrengend, bis man dann zu dem Thema selber was sagt.

[raukothaur]

Das war nicht meine Intention. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass die Frage einen eigenen Thread verdient hätte, da dazu potentiell sehr viel zu sagen wäre, was m. E. nicht wirklich mit hiesigem Thread zu tun hat.
Meinetwegen können wir das aber dennoch hier besprechen. Ich will nicht, dass Du wegen mir keine Lust mehr dazu hast! Das gefällt mir nicht.

Bearbeitet 9. Mai 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Tut mir Leid - mich ermüdet einfach dieses ewige Hin und Her. Noch vor kurzem war Dir OT völlig und absolut egal, und ich kam nicht hinterher, so schnell bist Du von einem Thema zum nächsten gesprungen und wolltest davon nicht ablassen.

 

Nun machst Du das Gegenteil, bist päpstlicher als der Papst, da komme ich dann ebenfalls nicht mehr mit. Es gibt hier doch Moderatoren, lass die doch eingreifen, wenn ihnen was nicht gefällt. 

 

Das Thema kann hier jeder aufgreifen, der möchte.

[raukothaur]

Entschuldige, wenn ich Dich verwirre. Das hat zwar alles seine Gründe, aber die kann ich hier nicht nennen.

Ich mache dann mal den Anfang mit der einfachsten Ebene (um mal die Spannung hier rauszunehmen ):

- Thorin musste sterben, weil Leute nunmal in Schlachten sterben, und selbst Zwerge im Hobbit sind davor nicht völlig sicher.

Bearbeitet 9. Mai 2013 von seregthaur