Das Forum "Tolkiens Werke" teilen - Gedanken dazu

[Gast Dunderklumpen]

Hallo!

 

Wir haben aus aktuellen Anlässen - verteilt im Forum - schon öfter darüber gesprochen, wie das Unterforum "Tolkiens Werke" definiert sein soll.

Cadrach schrieb letztens dazu, dass wir darüber im Support-Forum einen Thread eröffnen sollten, was ich hiermit tue.

 

André, seinerzeit hier Admin, hatte jedenfalls die Absicht gehabt, diese Teilung vorzunehmen, aber es scheiterte wohl an der Zeit. Angefangen aber hatte er bereits und schon gewisse Umverschiebungen vorgenommen.

Cadrach schrieb dazu - in seinem desbezüglichen kürzlichen Beitrag -, dass es ebenfalls ein Zeitproblem sei, aber dann möglich sei, wenn er Unterstützung bekommt.

 

 

Ich plädiere jetzt erst mal nur dafür, dass zumindest neue Threads, die nach meinem Dafürhalten eindeutig nicht Tolkiens Werke besprechen, so definiert werden, dass sie nicht in das "Werke-Forum" gehören.

 

 

Ich versuche jetzt mal, nur in knapper Form zu umreißen, was typisch für eine "Fanfrage" ist und was typisch für eine Frage bezüglich der Werke Tolkiens ist.

 

"Mit Fan" meine ich überhaupt nichts Despektierliches; es wäre auch besser, ich fände ein anderes Wort dafür. Vielleicht ist "Weltenbauer" oder "Pseudohistoriker" eine Alternative?

 

Von der Sache her ist aber der Unterschied klar. Einer, der Tolkiens literarische (dichterische bzw. fiktionale) Werke untersucht, klammert nie aus, dass hier von Tolkien der Modus "Dichtung" benutzt wird.

 

Der Pseudohistoriker aber klammert das aus, und darum entspricht das eben nicht mehr Tolkiens literarischem Werk.

 

Um ja nicht missverstanden zu werden:

Es kann zu einer intensiven Beschäftigung mit Tolkien führen, wenn man sich mit seinen Landkarten und Pflanzen und Kostümen etc. beschäftigt. Ich kann das nachvollziehen, kann das als Spiel als sehr kreativ auffassen und könnte so was auch mitmachen.

 

Aber nie könnte ich sagen, dass dies bei Tolkien selber ein Selbstzweck war; bei ihm hat jedes Detail auch einen literarischen Unterbau.

 

Welchen Unterbau? - das wäre dann eine typische Frage für den, der nicht ausklammert, dass Tolkien dichterische Literatur geschrieben hat.

 

Für die eine Gruppe ist Mordor also ein Gebiet, das die und die geologischen Verhältnisse hat und nichts mit Dichtung zu tun hat - und für die andere Gruppe ist Mordor - zum Beispiel - eine geistige kollektive Entität bzw. Existenz innerhalb unserer realen Welt.

 

 

Plädoyer also erst mal:

der Thread, der kürzlich eröffnet wurde "Wie groß ist Tolkiens Welt" mit Merkmalen versehen, die besagen, dass Tolkiens Welt hier nicht geistig verstanden wird, sondern pseudohistorisch.

 

 

[raukothaur]

Obzwar ich generell lieber Pseudohistoriker bin, unterstütze ich Dunderklumpens Absicht, die entsprechenden Bereiche des Forums neu zu strukturieren, allein schon weil es dann einfach übersichtlicher und ordentlicher wäre, sprich pragmatisch besser.

[wm]

versteht ihr euch eigentlich selber? "Pseudohistoriker", "Literarischer Unterbau", ... wer glaubt ihr hat zu so etwas einen Bezug?

 

wenn ihr Kriterien nicht in einen Satz bekommt liest sie kein anderer und versteht sie kein anderer - insofern wäre das Ziel eine Aufteilung anhand einer ganz einfachen Unterscheidung machen zu können. Bevor also nichts so einfach formuliert ist das es auch Gelegenheitsbesucher verstehen können baut hier keiner an nichts rum.

 

Was wäre also der Satz der diese Unterscheidung am klarsten (und für jeden am verständlichsten) ausdrückt?
(damit man da mal Ordnung machen kann, was ja sicher eine gute Sache ist)

[Cadrach]

Die Aufteilung, die wir uns damals im Moderatorenforum überlegt hatten, war die folgende:

 

 

- Tolkiens Mittelerde - Inhaltliche Diskussionen zu Tolkiens Welt

- Tolkienforschung - Tolkiens Werke und sein Leben

- Tolkien-Literatur: Empfehlungen, Übersetzungen, Ausgaben

--- Primärliteratur

--- Sekundärliteratur

--- Ausgaben der Bücher

- Gemeinsam Tolkien Lesen

--- diverse Unterforen

- Tolkiens Sprachen und Schriften

- Tolkiens Fans

 

Das Hauptaugenmerk liegt hierbei bei der Trennung von »Tolkienforschung« und der Beschäftigung mit »Tolkiens Mittelerde«.

[Beleg Langbogen]

Ich unterstütze Cadrachs Aufteilungsvorschlag insofern, als dass ich finde dass sich die "Tolkienforschung" von den restlichen Mittelerde-Themen abgrenzen muss und dementsprechend ausgegliedert werden sollte, und nicht umgekehrt.

 

Die meisten User, die in diesem Forum über Tolkiens Werke diskutieren möchten, sind nunmal "Weltenbauer" nach Dunderklumpens Terminologie, und keine Literaturwissenschaftler. Und das sollte meines Erachtens von der Forenaufteilung her auch so berücksichtigt werden. 

[Gast Dunderklumpen]

versteht ihr euch eigentlich selber? "Pseudohistoriker", "Literarischer Unterbau", ... wer glaubt ihr hat zu so etwas einen Bezug?

 

wenn ihr Kriterien nicht in einen Satz bekommt liest sie kein anderer und versteht sie kein anderer - insofern wäre das Ziel eine Aufteilung anhand einer ganz einfachen Unterscheidung machen zu können. Bevor also nichts so einfach formuliert ist das es auch Gelegenheitsbesucher verstehen können baut hier keiner an nichts rum.

 

Was wäre also der Satz der diese Unterscheidung am klarsten (und für jeden am verständlichsten) ausdrückt?

(damit man da mal Ordnung machen kann, was ja sicher eine gute Sache ist)

 

Klar verstehen wir uns selber. Das ist im Forum ja x-mal thematisiert worden. Wer auch nur ein wenig von Tolkienforen versteht, kennt diesen Unterschied. Mir ging es erst mal nur darum, ob überhaupt eine Trennung erwünscht ist. Kriterien auf den Punkt zu bringen, wäre dann erst der zweite Schritt.

 

 

 

Ich unterstütze Cadrachs Aufteilungsvorschlag insofern, als dass ich finde dass sich die "Tolkienforschung" von den restlichen Mittelerde-Themen abgrenzen muss und dementsprechend ausgegliedert werden sollte, und nicht umgekehrt.

 

Die meisten User, die in diesem Forum über Tolkiens Werke diskutieren möchten, sind nunmal "Weltenbauer" nach Dunderklumpens Terminologie, und keine Literaturwissenschaftler. Und das sollte meines Erachtens von der Forenaufteilung her auch so berücksichtigt werden. 

 

Es geht hier auf keinen Fall um die Notwendigkeit von Literaturwissenschaft. Literaturwissenschaft in Reinform ist ganz etwas anderes, und das würde ich hier nie als Ausschließlichkeit empfehlen. Es geht um die schlichte Tatsache, dass Tolkien Literatur geschrieben hat. So wie Büchner oder Siegfried Lenz oder Goethe Literatur geschrieben haben und keine Sachberichte.

In den Schulen liest man literarische Werke als literarische Werke, und die Schüler sind keine Literaturwissenschaftler.

 

Dass man sich hier im Forum nicht mit der Tolkienforschung befasst, liegt möglicherweise daran, dass es nicht angeboten wird. Über die Mehrheitsverhältnisse wäre zu streiten. Die heutigen Tolkienfans beschäftigen sich in zunehmendem Maße mit Sekundärwerken - sie lesen zum Beispiel nicht nur die HoMe, sondern auch "The History of the Hobbit", auch Carpenters Biographie und die - ziemlich leicht geschriebenen -  Analysen von Verlyn Flieger etc. Das ist alles innerhalb des Fandoms. Die ausschließliche Beschäftigung mit Weltenbau ist, vermute ich, längst in der Minderheit und mehr oder weniger aussterbend.

 

Man kann das z.B. im Herr-der-Ringe-Forum beobachten, wo die "Hobbit"-Diskussionen ständig andere Werke von Tolkien und sekundäre Werke über Tolkien mit einbeziehen. Man merkt, dass man ohne dies den Vergleich mit den Tolkien-Filmen nicht mehr hinkriegt. Weltenbau wird dann zwar auch noch betrieben, aber in der Regel nicht mehr ausschießlich. Möglicherweise, weil der "Hobbit" da nicht mehr reinpasst.

 

 

Aber auf jeden Fall danke, Beleg, für den Einwurf. Denn so ist mir bewusst geworden, dass "Tolkienforschung" mit Kriterien versehen werden muss, die auf Laien zugeschnitten sind.

Die wenigsten Tolkienforscher sind übrigens studierte Literaturwissenschaftler (André war es auch nicht, er ist promovierter Naturwissenschaftler, und dennoch wollte er sich mit Tolkien als Hersteller literarischer Werke beschäftigen). Heute kann man sich selber weiterbilden und tut es auch. In Zeiten des Internets ist das kein Problem mehr.

 

Sehr schön sehen kann man das an der hiesigen "Beowulf"-Diskussion. Das dort eingebrachte Wissen scheint alles selbständig erarbeitet zu sein, ohne Uni-Studium. Die Teilnehmer sind interessierte Laien. Und der Unterschied zu den Profis verschwindet auf diese Weise - etwas, was mich sehr begeistert.

[Gast Dunderklumpen]

- 2 -

 

Die Aufteilung, die wir uns damals im Moderatorenforum überlegt hatten, war die folgende:

 

 

- Tolkiens Mittelerde - Inhaltliche Diskussionen zu Tolkiens Welt

- Tolkienforschung - Tolkiens Werke und sein Leben

- Tolkien-Literatur: Empfehlungen, Übersetzungen, Ausgaben

--- Primärliteratur

--- Sekundärliteratur

--- Ausgaben der Bücher

- Gemeinsam Tolkien Lesen

--- diverse Unterforen

- Tolkiens Sprachen und Schriften

- Tolkiens Fans

 

Das Hauptaugenmerk liegt hierbei bei der Trennung von »Tolkienforschung« und der Beschäftigung mit »Tolkiens Mittelerde«.

 

 

Danke für die Veröffentlichung dieser Einteilung. Die finde ich schon mal ziemlich gut.

 

Allerdings gehören meiner Meinung nach zur Tolkienforschung auch die Sammlung der Primär- und Sekundärwerke, ebenso wie Empfehlungen dazu.

Auch das Gemeinsame Lesen würde ich mit zur Tolkienforschung zählen, da das ja eine werkimmanente Auseinandersetzung mit Tolkiens Werk ist. Und das werkimmanente Lesen ist die Basis aller Werkforschung.

Allerdings mag es sein, dass da auch weltenbauerische Tendenzen mit reingespielt haben - aber von der Sache her ist das ein klassisches Gebiet der Literaturforschung.

 

Was die Sprachen angeht:

Die meisten Threads dazu sind wohl tatsächlich ein eigener Bereich, da man oft nur Übersetzungen haben möchte und nicht wissen möchte, wie Tolkien die Sprachen entwickelt hat.

Letzteres allerdings ist ein hochspannender Bereich. Zum Beispiel wäre die Beziehung zwischen dem "Adunaic" und dem "Sindarin" ein Thema, das man untersuchen könnte. Und das gehörte dann - wenn man die Entwicklung Tolkiens in diesem Punkt mit thematisiert - in den Bereich Tolkienforschung.

[beadoleoma]

Ich muss wm Recht geben - um Dinge in Kategorien einzuordnen muss man trennscharfe Definitionen haben.

 

Meiner Meinung nach ist es vor allem auch wichtig nicht diejenigen vor den Kopf zu stoßen, die gerade den Film gesehen haben und jetzt zum ersten Mal das Buch lesen, weil sie nicht wissen dass die Antwort auf ihre Frage doch mit ein wenig suchen in der HoM zu finden wäre. Es müsste also klar sein wo typische Fan-Frage hingehören und wo vertieft diskutiert wird.

 

[off-topic]Und selbst dann werden Neulinge noch im falschen Thread posten... was wir ihnen verzeihen sollten. In letzter Zeit ist der Ton gegenüber Newbies machmal ein wenig rauh.[/off-topic]

 

 

Aber auf jeden Fall danke, Beleg, für den Einwurf. Denn so ist mir bewusst geworden, dass "Tolkienforschung" mit Kriterien versehen werden muss, die auf Laien zugeschnitten sind.

Die wenigsten Tolkienforscher sind übrigens studierte Literaturwissenschaftler (André war es auch nicht, er ist promovierter Naturwissenschaftler, und dennoch wollte er sich mit Tolkien als Hersteller literarischer Werke beschäftigen). Heute kann man sich selber weiterbilden und tut es auch. In Zeiten des Internets ist das kein Problem mehr.

 

Sehr schön sehen kann man das an der hiesigen "Beowulf"-Diskussion. Das dort eingebrachte Wissen scheint alles selbständig erarbeitet zu sein, ohne Uni-Studium. Die Teilnehmer sind interessierte Laien. Und der Unterschied zu den Profis verschwindet auf diese Weise - etwas, was mich sehr begeistert.

 

Man kann sich sicher privat weiterbilden und viele tun das auch aber es klappt nicht immer gut.

die Beowulf-Diskussion zeigt im übrigen meiner Meinung nach das ein wenig an der Uni erworbenes Fachwissen nicht schadet. Joran und seregthaur haben gelesen und interpretiert und Sekundärliteratur gewälzt, hätten sich aber vermutlich ein wenig vergaloppiert, weil ihnen das Linguistische Fachwissen gefehlt hat - deswegen habe ich dann beschlossen, nicht nur mitzulesen, sondern quasi beratend tätig zu werden.

Ich halte es für unrealistisch zu erwarten, dass jeamnd der auch noch einem Brotberuf nachgeht alles notwendige Fachwissen für z.B. eine literatur"wissenschaftliche" Diskussion wie die des Beowulf vorher in Heimarbeit zu erwerben. Hinterher sind alle Beteiligten aber sicher schlauer.

[Gast Dunderklumpen]

Ich muss wm Recht geben - um Dinge in Kategorien einzuordnen muss man trennscharfe Definitionen haben.

 

Zweifellos. Aber erst einmal war mein Anliegen, ob eine Trennung - die wir ja schon oft thematisiert haben - überhaupt gewollt ist.

 

Zum "Beowulf":

Den habe ich hier nun dummerweise eingebracht. Aber es geht um Tolkien, wo sich tausende von Usern, wenn nicht abertausende bereits in die Sekundärliteratur und die Gesamtwerke Tolkiens - nicht nur die sog. Mittelerde-Romane - eingelesen haben oder zumindest bereit dazu sind, es zu tun. Da hilft man sich dann gegenseitig aus.

 

Genau zu definieren, was der Unterschied zwischen der Herstellung einer Pseudorealität und der - z.B. - werkimmanenten Analyse ist, ist eine echte Herausforderung. Denn viele verwechseln eben eine werkimmanente Analyse mit Literaturwissenschaft. Und meinen, es sei was Hochgestochenes, was sie nicht wollen.

 

Darum lehne ich strikt ab, dass zum Verstehen der Bücher Tolkiens ein Literaturstudium notwendig ist. Es genügt meines Erachtens der gesunde Menschenverstand, denn "das pseudohistorische Lesen" scheint mir in der Regel auf ein gewisses Genre beschränkt und ist außer bei Fantasy-Büchern - ich meine damit auf keinen Fall die Werke der Phantastik, sondern nur die Fantasy-Bücher - nicht üblich, vielleicht sogar nicht einmal möglich.

 

Wie ich gerade merke:

hinter meinen Aussagen steht auch die Prämisse, dass es Werke gibt, die nicht dadurch erschöpft werden, dass man sie pseudohistorisch untersucht, und solche, die sich eventuell tatsächlich darin erschöpfen. Tolkien erschöpft sich meiner Erkenntnis nach darin nicht.

 

[Gast Dunderklumpen]

Nachtrag:

 

Ich habe natürlich nie gemeint, dass man nicht auch an der Uni was lernen kann.

 

Aber niemand ist angewiesen auf die Uni. Ich selber habe zwar Literatur "studiert", aber nie an der Uni gelernt, wie man literarische Werke "analysiert". So was wurde da gar nicht angeboten. Es wurde vorausgesetzt, weil das eben schon in der Schule beigebracht wurde. Und gelernt habe ich das tatsächlich nur in der Schule. Und später dann durch das Lesen anderer Analysen.

 

Ein Beispiel für das eigene Erarbeiten linguistischer Zusammenhänge sind eben auch gerade die Tolkienforscher. Carl F. Hostetter zum Beispiel, ein führender Kopf im Bereich der fiktiven Sprachen Tolkiens und Herausgeber immer neuer fiktiver linguistischer Texte Tolkiens, ist Informatiker, kein Sprachwissenschaftler.

 

Auch hier gilt: ein Studium schadet nicht, aber alles und jedes ist selber erlernbar. Ich selber habe mal ziemich gut Mittelhochdeutsch gekonnt - das habe ich gelernt, weil man an der Uni darüber Klausuren schrieb, ich musste es können. Aber erarbeitet habe ich mir das alles selber, zu Hause zusammen mit Büchern und eigenen Übersetzungen.

Genauso die strukturelle Grammatik. Ich habe mich darüber prüfen lassen, aber das Thema war so neu an der Uni, dass es überhaupt keine Seminare oder Vorlesungen dazu gab. Ich hab das alles aus Büchern gelernt.

 

[raukothaur]

Zu Dunderklumpens Terminologie:

Ich wüsste auch nicht, was daran so komich ist und finde, Begriffe wie Pseudohistoriker eignen sich ganz prima. Speziell die Foren-Bereiche, in denen es um Tolkien und seine Werke geht, sollten wohl eher auf diejenigen zugeschnitten sein, die sich intensiver damit beschäftigen, als auf Neulinge, die natürlich durch Begriffe wie Pseudohistoriker verwirrt werden. Aber das ist eben so, in jedem Fachbereich gibt es nunmal für Außenstehende verwirrend erscheinende Begriffe. Ich selbst kannte die Unterteilung, bis mich Dunderklumpen aufgeklärt hat, auch nicht. Ich habe aber darüber nachgedacht, es für logisch befunden und angenommen, es gibt nunmal keine Welt Tolkiens, von daher ist Pseudohistorie womöglich sogar der beste Begriff dafür. Und auch Neulinge, die motiviert sind, sich intensiver damit zu beschäftigen, sollten das wohl auch auf die Reihe bekommen. 

Zur Literaturwissenschaft:

Ein werkimmanentes Auseinandersetzen mit einem Werk Tolkiens zieht auch m. E. keine strikte literaturwissenschaftliche Analyse nach sich. Da fällt erst einmal imho die Pseudohistorie weg, also der weltenbauliche Bezug zu anderen Werken Tolkiens. Wenn man das beachtet, ist das doch schon die halbe Miete. Der Rest ergibt sich dann, indem man seinen Verstand benutzt.
Natürlich kann man sich da "vergaloppieren", aber Fehler passieren nunmal überall. Eine Analyse nach strikten Vorgaben der Literaturwissenschaft ist eh in einem Forum unmöglich, dafür sind aber andere geistreiche Interpretationen durchaus im Bereich des Möglichen.

Bearbeitet 29. Mai 2013 von seregthaur

[Gast Joran aus den Schatten]

Ich bin ja nun ein 'Newbie' - zudem ohne literaturwissenschaftlichen Hintergrund - und daher nicht wirklich kompetent und berufen, zu den vorstehend angesprochenen Trennungskriterien inhaltlich etwas zu sagen.

 

Aber ich möchte hier eine grundsätzlichere Frage stellen: Muss man nicht zunächst einmal feststellen, welchen Sinn diese Forum haben soll?

 

Denn ein Wort taucht in der vorstehenden Diskussion nicht ohne Grund immer wieder auf: Trennung! "Trennscharfe Definitionen", "Trennung" zwischen Forschern und Weltenbauern. Die "Fans", die sich als "Spiel" mit Tolkien beschäftigen und die, die sich mit "Tolkiens literarischen (dichterischen und fiktionalen) Werken" beschäftigen. Den Literaturforschern und den Pseudohistorikern.

 

Mir drängt sich dabei die Frage auf, ob Trennung tatsächlich immer positiv ist. Natürlich haben Ordnungen und Kategorien den Vorteil einer leichteren Auffindbarkeit. Aber geht es hier tatsächlich um die leichtere Auffindbarkeit von Themen oder um eine Beschränkung der jeweiligen Gesprächsteilnehmer in einem Thread. Wird hier tatsächlich noch nach Themen oder doch schon nach Personengruppen abgegrenzt?

 

Und macht es nicht mitunter gerade Sinn, einzelne Fragen sowohl unter dem hier "pseudohistorisch" genannten Aspekt zu beleuchten als auch unter dem literaturwissenschaftlichen und das möglicherweise in einem Thread? Können nicht selbst die "Forscher" mitunter von Detailkenntnissen der "Weltenbauer" profitieren? Vereinte nicht Tolkien selbst beide Elemente auch in seiner Person, so dass eine Differenzierung hier ungeachtet der Berechtigung unterschiedlicher Betrachtungsweisen immer auch ein wenig eine künstliche Aufspaltung von Tolkiens Werken beinhaltet, die diesen isoliert nicht gerecht werden kann? Dunderklumpen selbst führt ja aus, dass bei Tolkien jedes Detail auch (also nicht nur) einen literarischen Unterbau hat. Warum sollte dann in einem Thread nicht die Detailkenntnis eines 'Weltenbauers' die literarischen Kenntnisse eines 'Werkeforschers' fruchtbar ergänzen, so dass sich gerade erst aus diesem Zusammenspiel ein wirklich rundes Bild ergibt?

 

Und hat dieses Forum überhaupt hinreichend viele Teilnehmer, die regelmäßig und aktiv mitwirken, um Threads im Falle einer "sauberen Trennung" nicht allzu oft zu wenig lebhaften Zwiegesprächen werden zu lassen?

 

Gräben zu ziehen, erscheint mir in aller Regel nachteilig. Und danach sieht es mir hier - man möge mir 'Newbie' auch dies verzeihen - doch sehr aus.

 

Verfolg ein öffentliches Forum wie das vorliegende nicht gerade das Ziel, Personen mit unterschiedlichsten Vorkenntnissen und Erfahrungen zusammenzuführen um sich auf dem virtuellen Marktplatz der Meinungen mit einander auszutauschen und Berührungen zu ermöglichen, die beispielsweise alleine in einem literaturwissenschaftlichen Seminar oder alleine in einem Fanzine nie zustande kämen? Ist das so, dann gibt es 'Newbies' ebenso wie 'Oldies' auch nichts zu "verzeihen", wenn diese einmal im (nach den vorstehenden Kriterien) falschen Thread posten.

 

Ist hingegen eine wissenschaftliche Diskussion auf höchsten Niveau das Ziel dieses Forums, müssten sich möglicherweise sehr viel mehr Mitglieder daraus verabschieden, als ihnen selbst bewusst ist.

 

Um es bildhaft zu formulieren: Bewegen wir uns in unserer Freizeit lieber in einem Schrebergarten, in dem jeder wilde Trieb und jede Blüte am falschen Ort gleich ausgemerzt wird, so dass eine klare, saubere Ordnung entsteht, oder doch lieber in der wild wuchernden Natur? Welche Wahl ich für mich treffe, brauche ich glaube ich nicht noch zu betonen.

 

Ich verstehe natürlich grundsätzlich die "ordnungspolitischen" Vorteile der Bildung von Kategorien (es ist ja nicht so, dass solche bislang nicht existieren würden) und will diese nicht leugnen. Aber auf mich persönlich wirken einige der vorstehend angeführten Argumente für die gewünschte Trennung - trotz der Betonungen des Gegenteils - doch ein wenig elitär und beinahe borniert. Ich habe die Befürchtung, dass die Nachteile überwiegen würden. Klar, es kämen sicher vereinzelt schöne Gespräche unter ein paar hier so genannten 'Forschern' zustande ohne lästige Störungen durch die 'Weltenbauer', aber wie viele wirklich? (Wären diese nicht vielleicht besser im PN-Bereich, beim persönlichen Brief- oder E-Mail-Verkehr aufgehoben als in einem öffentlichen Internet-Forum?) Wie viele Mitglieder werden demgegenüber von der vorgeschlagenen Trennung abgeschreckt, sich künftig noch an Diskussionen zu beteiligen? Und wie viele fruchtbare Gespräche würden durch unselige Diskussionen, ob ein Thread richtig eingruppiert ist, seine Einleitung hinreichend präzise formuliert wurde oder ob ein Beitrag der anderen Kategorie zugehörig und damit 'off-topic' ist, künftig abgetötet?

 

Ich persönlich finde nichts störender und irritierender als gerade solche gänzlich fruchtlosen Ein- bzw. Vorwürfe, zumal wenn sie wie so oft von Personen kommen, die weder Moderator sind noch zuvor an der jeweiligen Diskussion überhaupt teilgenommen haben. Solchem Einschreiten sich berufen fühlender Ordnungshüter würde allerdings durch 'trennscharfe Definitionen' Rückenwind gewährt und ein "scharfes Schwert" zur Verfügung gestellt. Oder eine Rosenschere meinetwegen, um unerwünschte Triebe zu beschneiden. Ich fände das sehr schade.

 

Bevor Ihr Euch die erhebliche Arbeit der Umsetzung einer Neuordnung widmet, solltet Ihr meines Erachtens vielleicht eine belastbare Risiko-Nutzen-Auswertung durchführen. Insbesondere falls sich die Erwartungshaltung, künftig würden sich alle Teilnehmer brav an diese Kategorisierung halten, vielleicht ohnehin als unrealistisch erweisen sollte, so dass der ordnungspolitische Nutzen der gewünschten Trennung - ohne den konsequenten Einsatz der Rosenschere - nicht eintreten würde.

 

Am Anfang sollte daher meiner bescheidenen Meinung nach die Grundsatzentscheidung über den Sinn dieses Forums stehen und als Konsequenz hieraus die Entscheidung über die zur Diskussion stehende Trennung.

 

Aber wie bereits einleitend gesagt: Ich bin hier ein 'Newbie' und harre daher gespannt der Entscheidung der Weisen.

[Gast Dunderklumpen]

Ich möchte noch einmal betonen, obwohl ich das schon sehr oft gesagt habe:

 

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Literaturwissenschaftlern und Nicht-Literaturwissenschaftlern. Sondern es geht lediglich um die Anerkennung, dass Tolkien ein dichterischer Schriftsteller war und dichterische Texte geschrieben hat.

 

Das anerkennen zwar auch viele "Mittelerde-Forscher", aber sie tun dann so, als seien die Texte Tolkiens eben keine literarischen Texte.

 

Das ist ein so gravierender Unterschied, dass letzteres eben nichts mehr mit der Auseinandersetzung der Tolkiensichen Absichten zu tun hat.

 

 

Und zweitens: das ist kein Unterschied zwischen Personen, Joran, sondern ein Unterschied zwischen Methoden. Ein und derselbe Tolkienfan kann sowohl pseudohistorisch vorgehen als auch literarisch. Ich selber gehe ziemlich oft pseudohistorisch vor, wenn ich Kindern und Jugendlichen was über die Silmarillion-Sagen erzähle. Und ich hätte null Probleme, bei einer Dramatisierung für Theaterbühne oder Hörspiel pseudohistorisch vorzugehen.

Aber ich gehe literarisch in Foren vor. Letzteres zum Teil darum, weil man eben oft der Meinung ist, Tolkien selber sei ein Weltenbauer gewesen und habe dazu sozusagen Texte entwickelt.

 

 

Mein immer wieder eingebrachter Vorschlag, die Sicht auf Tolkien als literarischen Dichter in ein eigenes Unterforum zu bringen, entspringt meiner Verzweiflung, dass man Tolkien als literarischen Schriftsteller fast gar nicht mehr wahrnehmen kann, weil das Weltenbauen alles überlagert.

Da Tolkien aber deutlich sich auf andere literarische Werke bezogen hat und ganz deutlich fiktionale Literatur geschrieben hat,  braucht er heute Menschen, die ihn auch noch so lesen wollen, wie er es eben gemeint hat und wie er es selber noch gelernt hat.

 

Ich werde aber irgendwann aufgeben. Die Gräben ziehe nicht ich, sondern die anderen, die meinen, mein eigener doch ganz selbstverständlicher Ansatz, Tolkien auch so zu lesen, wie man in der Schule gelernt hat, Dürrenmatt oder Max Frisch oder Thomas Mann oder Goethe oder Dostojewski zu lesen, müsse verteidigt werden.

 

In der Diskussion über "Notion Club Papers" wurden die pseudohistorischen Ansätze immer wieder gegen die literarischen ausgespielt und hat am Ende die Diskussion zum Erliegen gebracht. Wäre von vornherein klar gewesen, dass man Tolkien da als literarischen Schriftsteller versteht, wäre das gemeinsame Lesen fruchtbarer geworden.

 

Ich bin des Kampfes allerdings langsam müde. Mir scheint, da werden ja fast Weltanschauungen gegeneinander ausgespielt. Ich kann doch morgen Schach spielen und heute Domino. Das ist doch kein Drama, dass man da ein "Schach"-Unterforum und ein "Domino-Unterform" aufmacht.

 

Tolkien hat sen ganzes Leben die Probleme seiner Zeit in dichterische Form gekleidet, und meiner Meinung nach gehört das in eine Tolkienabteilung dazu. Und das darf meiner Meinung nach nicht untergehen in einem zugegebenen sehr viel größeren User-Bedürfnis, die Atlanten zu studieren und die elbischen Sprachen zu lernen oder als Tattoo zu benutzen.

 

Eigentlich dürfte es dann ja auch keine extra Sprachabteilung geben, wenn alles gemischt sein soll.

 

 

Auf die Dauer ist es für mich nicht gesund, wenn man meine Haltung Tolkien gegenüber ständig als "literaturwissenschaftlich" bezeichnet und damit mein Anliegen grundlegend missversteht.

 

Die kürzlich hier gelaufene Kurzdiskussion zwischen Tolwen und mir bezüglich der im "Hobbit" Gestorbenen war ein Musterbeispiel für das, was ich als literarische Untersuchung bezeichne. Da liest man den Text nicht so, als seien die Figuren ganz real, und man könne alles Mögliche hinzuerfinden, sondern man untersucht, wie Tolkien die Figur beschrieben hat. Und Tolwen ist mit Sicherheit kein Literaturwissenschaftler. Jeder  kann das hinkriegen, wenn er bereit ist, Tolkien als dichterischen Schriftsteller anzuerkennen. Dazu braucht man überhaupt kein Literaturstudium, daszu braucht man nicht einmal ein Abitur. Aber ein Verständnis dafür - das Tolkien ganz selbstverständlich hatte -, wie Literatur funktioniert. Pseuhistorie funktioniert ganz anders.

 

 

Aber vielleicht ist es gut, Joran, dass Du hier geschrieben hast. Es meldet sich ja von der Admin-Seite hier ja auch keiner mehr zur Sache.

Möglicherweise ist es besser, dieses Forum den Weltenbauern oder Pseudohistorikern zu überlassen, denn sonst hätte man ja schon längst von der verantwortlichen Seite Laut gegeben.

 

Ich glaube, dass Cadrach und ich, die wir beide in tolkien-buecher.de geschrieben haben und das Konzept entscheidend miteintwickelt haben, seit dem "Untergang" von tolkien-buecher.de den Verlust gerne irgendwie auffangen würden und in diesem Forum zumindest einen teilweisen Ersatz herstellen wollen.

Aber dazu muss ein Forum mitziehen. Vieles ist hier vielleicht wirkich falsch, weil man eben die literarische Diskussion immer wieder neu mit literaturwissenschaftlicher Diskussion verwechselt.

 

Möglicherweise sollte man hier wirklich alles so lassen wie es ist und die literarische Untersuchung der Werke Tolkiens im Forum der DTG - der Deutschen Tolkien-Gesellschaft - unterbrigen. Denn die Tolkiengesellschaft versteht sich als literarische.

 

 

Möglicherweise hast Du mich jetzt richtig davon befreit, Joran, hier in diesem Forum immer wieder neu darauf hinweisen wollen zu müssen, dass Tolkien ja Literatur geschrieben hat, nach althergebrachten Regeln. Man kann auch woanders Tolkien die Ehre geben, die ihm gebührt. :-)

 

[Gast Joran aus den Schatten]

Ich verstehe sehr gut, Dunderklumpen, dass Du den von Dir favorisierten Ansatz ein wenig mehr ins Licht rücken willst. Dein letzter Beitrag hat das und vor allem Deine Motivation - meine ich - wesentlich verständlicher hervorgehoben, als die ganze vorausgegangene Diskussion.

 

Auch wenn ich zu tolkien-buecher.de nichts sagen kann und die Geschichte dieser Seite nicht kenne, kann ich nachvollziehen, dass Du hier einen Verlust empfindest, den Du ausgleichen möchtest und auch ausgleichen solltest. Dich insoweit entmutigt zu haben, täte mir sehr leid.

 

Ich will auch sicher nicht einer literarischen Diskussion im Wege stehen. Diese hat natürlich ihre Berechtigung. Und ich bin hieran auch grundsätzlich interessiert, wenn auch selbst nicht ausreichend qualifiziert und daher vermutlich ausschließlich passiv.

 

Der vermeintliche "Graben" ist möglicherweise eine Frage der mangelhaften Kommunikation und ich glaube Dir, dass auch Du ihn nicht wünschst. Versuche aber bitte einmal, die vorstehende Diskussion vor Deinem letzten Beitrag aus der Sicht eines 'Newbies' oder meinetwegen eines mutmaßlichen 'Weltenbauers' zu lesen. Dann verstehst Du vielleicht, welchen Eindruck verschiedene Aussagen bei Mitgliedern wie mir erwecken können. (Wenn Du etwa von 'Spiel' sprichst oder mit Deinem Tattoo-Hinweis daherkommst, hat das ein herabsetzendes Element, auch wenn Du in der Sache - richtig verstanden - grundsätzlich wohl recht hast. Dein letzter Beitrag lässt die Aussagen für mich nun auch eher als ein "verzweifelter" Einsatz für die Sache des literarischen Ansatzes verstehen und damit in einem anderen Lichte erscheinen, als beim ersten Lesen.)

 

Aber selbst dann, wenn ein "Graben" aufgrund mangelhafter Kommunikation entstehen sollte, würde das auch keinem Beteiligten oder dem Forum allgemein nützen, meine ich. Ich glaube, denjenigen, denen die von Dir gewünschte Trennung (vielleicht ja nur: noch) nicht so wichtig erscheint und die sich hiermit noch nicht so intensiv auseinandergesetzt haben wie Du, ist es - wenn ich von mir auf andere schließen darf - oft überhaupt nicht verständlich, warum Du in einzelnen Threads ein Problem mit der Eingangsfragestellung oder einzelnen Beiträgen hast. (Ich habe jedenfalls schon manchmal gedacht, mit etwas guten Willen könne wohl jeder verstehen, wie die kritisierte Aussage tatsächlich gemeint ist.) Und auch die Reaktionen in dem vorliegenden Thread zeigen meines Erachtens, dass viele Deinen Ansatz nicht unmittelbar nachvollziehen können.

 

Aber wir alle sind ja lernfähig. Ziel sollte es darum vielleicht vor allem sein, die Kommunikation zu verbessern und das war ja wahrscheinlich auch eines der Ziele dieses Threads.

 

Vielleicht könnte es eine Lösung darstellen, nicht so drastisch und abrupt zwischen dem einen und dem anderen Ansatz generell (nur literarischer Ansatz einerseits und nur Ansatz der Weltenbauer andererseits) zu trennen, indem man das ganze Werkeforum "zerreißt", sondern innerhalb des Werkeforums einen Bereich für die von Dir gewünschte "rein" literarische Diskussion zu eröffnen und im übrigen Werkebereich - wie bisher auch - gegenüber einer gemischten Diskussion tolerant zu bleiben und die Dogmatik zurückzustellen? Ich habe jedenfalls noch nicht gehört, dass ein eingeschworener "Weltenbauer" eine rein nicht-literarische Diskussion eingefordert hätte, so dass dies doch kein Problem darstellen sollte, oder? Auf diese Weise wäre möglicherweise allen Beteiligten gedient und auch ein Zeichen gegen eine "elitäre Abgrenzung" gesetzt.

 

Um Dein Bild von Schach und Domino aufzugreifen: Ich verstehe, dass in den beiden Bereichen nach unterschiedlichen Regeln gespielt wird, aber spielen nicht alle Beteiligten letztendlich auf dem gleichen Spielbrett und mit den gleichen Steinen, nämlich Tolkiens Werken?

 

Mich persönlich würde es - denke ich - mehr überzeugen, wenn man die Entwicklung eines solchen "literarischen Schutzbereichs" (bitte entschuldige diesen Begriff) beobachten und daran verstehen lernen könnte. Das mag allerdings gerade daran liegen, dass ich erst relativ kurze Zeit hier im Forum bin. Um andere mitnehmen und für einen eigenständigen "literarischen" Bereich einnehmen zu können, müsste man in einem offenen Forum allerdings vermutlich einige Energie in das "wohlwollende Erläutern der Spielregeln" investieren.

 

Aber vielleicht sehe auch nur ich dies so und der Unterschied zu Deinem Vorschlag wäre rein philosophischer Natur...

 

Auf jeden Fall wollte ich mit meinem Beitrag nur einen Denkanstoß geben und einige Fragen stellen. Dich in Deinen mir jetzt eher nachvollziehbaren Wünschen zu entmutigen war nicht meine Absicht. So eine Beachtung verdient mein Beitrag sicher nicht. Eine "Befreiung", wie sie aus Deinem abschließenden Satz zu entnehmen ist, hinterließe bei mir einen zu bitteren Nachgeschmack. Daran vermag auch ein Smiley nichts zu ändern, auch nicht drei. Daher nehme ich Dein "möglicherweise" sehr wörtlich und habe Deinem letzten Beitrag meine Zustimmung auch technisch erteilt. Im Gegenteil möchte ich Dich bitten, Dein Ziel einer Förderung der literarischen Auseinandersetzung mit Tolkiens Werken weiterzuverfolgen, nur den Weg und die Formulierung der Argumente vielleicht an der einen oder anderen Stelle zu überdenken oder ein wenig zu justieren. Wenn man von etwas überzeugt ist, was sich nicht jedem sofort erschließt, muss man manchmal sehr oft dafür eintreten, damit es sich irgendwann einmal durchsetzt.

 

Es war von mir durchaus ernst gemeint, dass ich mich weder kompetent noch berufen fühle, eine Aussage zur Sache zu treffen. Daher habe ich auch mehrere Tage gezögert, ob ich überhaupt meine Meinung äußern sollte. Mir ging es mehr um den Eindruck, den die Diskussion vor Deinem letzten Beitrag auf mich machte. Hätte Dein letzter Beitrag als Apell am Anfang der Diskussion gestanden, wäre meine (und vielleicht auch manche andere) Reaktion sicher anders ausgefallen.

Bearbeitet 3. Juni 2013 von Joran aus den Schatten

[raukothaur]

Ich halte die Idee, ins Werkeforum ein Unterforum für das literarisch-dichterische Herangehen zu öffnen, ziemlich gut. Die schon bestehenden Threads, die so vorgehen, kann man dann ja dahin verschieben. Der Rest des Werkeforums müsste dann nicht neu strukturiert werden (auch wenn ich persönlich nicht einmal der Meinung bin, dass alle Threads eine Daseinsberechtigung haben, was aber wohl ein anderes Thema ist, das hier nicht vertieft werden sollte, oder?).

Außerdem möchte ich auch nicht, Dunderklumpen, (hoffe dies Dir sagen zu dürfen) dass Du in der Art demotiviert wirst, dass Du nicht mehr für Deine Haltung eintrittst. Ich finde Deinen letzten Post hier sehr plausibel und bis auf Feinheiten stimme ich ihm zu. (Daher meine positive Bewertung. )

[Alatariel]

Hallo zusammen,

 

ich habe an der neuen Einteilung nichts auszusetzen und wir haben sie damals intern ja auch schon ausgiebig diskutiert. (Lediglich den Sprachen & Schirften wuerde ich auch gerne einen Forschungsbereich 'goennen', aber da fehlt wahrscheinlich das Publikum. Und zumindest sollten simple Uebersetzungsfragen ja ohnehin in dem Sammelthread aufgehoben werden.)

 

Ansonsten sorgt mich noch etwas die bereits angesprochene 'saubere Trennlinie'. Und nein, natuerlich meine ich hier nicht die Aufteilung der Forenuser in zwei 'Camps' - ich waere sicherlich auch selbst in beiden Bereichen aktiv. Aber ich befuerchte, dass bei einer expliziten Trennung jeder nicht ganz passende Beitrag angekreidet/verschoben/... werden koennte und/oder muesste. Und auch wenn einigen klar ist, wo genau der Unterschied liegt, wird es auch immer wieder Diskussionen geben, die 'entgleisen'. Du, Dunderklumpen, hast an unsere Notion Club Papers erinnert. Das ist ein gutes Beispiel, denn ich denke um Grunde genommen waren die meisten Beteiligten nicht auf eine Weltenbauer-Diskussion versteift. Aber es schleicht sich eben so ein, ein paar Querverweise hier und man sammelt wieder 'Fakten'. Und dann ist es nicht mehr wiet bis zur 'Pseudohistorie'.

Literatur(wissenschaft) ist nun einmal keine exakte Wissenschaft mit quantifizierbaren Messungen. Und auch keine festen Vorgaben fuer die Herangehensweise. Ja, man kann vielleicht noch vorschlagen, dass es schoen waere, wenn es heute noch Menschen gibt, "die ihn auch noch so lesen wollen, wie er es eben gemeint hat und wie er es selber noch gelernt hat.". Aber auch das ist nicht der einzige literaturwissenschaftliche Ansatz fuer die Textanalyse und das Textverstaendnis. Spaetestens seit Roland Barthes kann man ebenso die Ansicht vertreten, dass die eigentlich Intention des Autors ohne Relevanz fuer die eigene Textinterpretation ist und der Autor eben keine Kontorlle ueber letztere ausueben darf. [Der Extremfall waere dann hier ein Weltenbauer als Literat, der behauptet sich den Text ueber Eaologie zu erschliessen, zu nennen.].

Ich zum Beispiel lese auch Duerrenmatt, Frisch und Goethe nicht immer mit der Frage nach der Absicht des Autors und den Umstaenden der Werkentstehung im Hinterkopf - egal wie sehr die schule das vielleicht von einem verlangt hat. ;) Und da landen wir dann in einer Grauzone, bei der ich mir momentan nur schwer vorstellen kann, wie man damit im Forum - ganz konkret in den Beitraegen und Unterforen - umgehen soll.

Ich glaube, dass Cadrach und ich, die wir beide in tolkien-buecher.de geschrieben haben und das Konzept entscheidend miteintwickelt haben, seit dem "Untergang" von tolkien-buecher.de den Verlust gerne irgendwie auffangen würden und in diesem Forum zumindest einen teilweisen Ersatz herstellen wollen.

Aber dazu muss ein Forum mitziehen. Vieles ist hier vielleicht wirkich falsch, weil man eben die literarische Diskussion immer wieder neu mit literaturwissenschaftlicher Diskussion verwechselt.

Ich denke das ist in der Tat ein Problem. Ich vermisse tolkien-buecher.de als Plattform auch und manchmal ueberkommt mich wieder der Wille alles noche inmal aufzurollen. Aber ich bin mir auch sicher, dass ein offenes Forum kein geeigneter Ersatz ist - es kann den Anspruechen einfach nicht gerecht werden. Bei tolkien-buecher.de waren wir ein kleiner Kreis mit recht gut umrissenen Anliegen. Trotzdem gab es immer wieder Diskussionen, aber wir hatten alle eine Vorstellung davon, was wir mit dem Projekt gerne machen wuerden und diese Vorstellungen ueberschnitten sich genuegend, dass es sich gelohnt hat am Ball zu bleiben.

Das hier ist ein offenes Forum, jeder kann sich anmelden, jeder kommt mit anderen Vorstellungen und Wuenschen hierher und nicht jeder wird sich genau durchlesen was nun als Beitrag in dem ein oder anderen Unterforum erwuenscht ist. Slebstverstaendlich kann man das in einem gewissen Rahmen moderieren, aber so zielgerichtet wie eine speziell dafuer aufgezogene Webseite kanne s einfach nicht werden. Da wuerde man auch den Usern nicht gerecht.

Meine Gedanken sind momentan noch etwas inkohaerent - ich lasse mich also gerne eines Besseren belehren. Ich dachte nur ich melde mich auch mal zu Wort, da mir die Weiterentwicklung und der Werdegang der hier angesprochenen Unterforen sehr am Herzen liegt.

[Gast Dunderklumpen]

Nur einen Punkt zur Korrektur, Alatariel, ansonsten herzlichen Dank für Dein post.

 

Ja, man kann vielleicht noch vorschlagen, dass es schoen waere, wenn es heute noch Menschen gibt, "die ihn auch noch so lesen wollen, wie er es eben gemeint hat und wie er es selber noch gelernt hat.". Aber auch das ist nicht der einzige literaturwissenschaftliche Ansatz fuer die Textanalyse und das Textverstaendnis. Spaetestens seit Roland Barthes kann man ebenso die Ansicht vertreten, dass die eigentlich Intention des Autors ohne Relevanz fuer die eigene Textinterpretation ist und der Autor eben keine Kontorlle ueber letztere ausueben darf. [Der Extremfall waere dann hier ein Weltenbauer als Literat, der behauptet sich den Text ueber Eaologie zu erschliessen, zu nennen.].

 

 

Ich habe keineswegs gemeint, dass man die Werke Tolkiens so deuten soll, wie er sie selber gedeutet hätte. Ich bin ja selber auf der Seite von Roland Barthes und verteidige die Sicht, die Du beschreibst,  schon seit 11 Jahren.

Ich meinte lediglich die Tatsache, dass dichterische Literatur für ihn nie Weltenbau war, denn so hat er das weder im Studium selber gelernt noch später gelehrt noch so den "Beowulf" analysiert. Im Gegenteil, er hat das Herausbrechen von Details aus dem literarischen Kontext für fruchtlos gehalten, dagegen angeschrieben.

 

Ich meinte also nur, dass man es nicht verliert, einen literarischen Text als literarischen Text zu lesen.

Allerdings ist dieses Verlieren von literarischem Lesen wohl nur bei Tolkien so.

Bearbeitet 3. Juni 2013 von Dunderklumpen

[beadoleoma]

Ich muss noch mal kurz erklären was ich mit meinen trennscharfen Definitionen gemeint habe, da die Formulierung zumindest Joran etwas zuwider gewesen zu sein scheint.

Ich finde NICHT, dass wir ein 2-Klassen-forum brauchen. Ich finde auch NICHT, dass wir bei jeder kleinen Abweichung vom Thema sofort die off-topic-Polizei rufen müssen. ABER wenn nach Fantasy und Literatur (oder wie auch immer man die Kategorien nennen will) unterschieden wird, dann sollte klar sein was eigentlich die Kriterien sind. Und nach den ersten Posts hier in diesem Thread war mir persönlich das eben nicht klar.

Und VOR ALLEM jemand der neu ins Forum kommt muss auch schnell (ohne sich wie hier durch 2 Seiten posts zu arbeiten) verstehen können, nach was da sortiert wird, damit er sich zurechtfinden kann. Wenn das nicht klappt kann man nämlich trennen so viel man will und es wird nichts nützen.

 

Und genau wie Joran sehe ich dann die Gefahr, dass Leute sich unwohl und ungewollt fühlen, weil ihnen mitgeteilt wird sie wären ja hier wohl im Falschen Thema. Wenn dass passiert fände ich es nämlich deutlich schlimmer, als wenn in einer literarischen Diskussion darüber spekuliert wird wieviele Einwohner Bree hat (oder was auch immer).

[Gast Dunderklumpen]

Ich komme nicht mehr mit, wie man diese schlichte Teilung moralisiert und warum man das tut. Leider wid das dann leicht an meiner Person festgemacht, obwohl ich eigentlich eher im Namen derer spreche, die als Team diese Teilung wollten. Wenn ich sage, das sei so harmlos wie ein"Schach"-Unterforum und ein "Domino-Unterforum" einzurichten, reagiert man verletzt, weil man dahinter nun eine Herabwürdigung der Mittelerde-Fans wittert, ohne zu sehen, dass ich dann ja auch gleichzeitig die literarische Deutung als "Spiel" begreife und diese ja gleich mit herabwürdigen würde.

Das alles ist mir unverständlich, und ich mache auch keinen Versuch mehr das zu verstehen.

 

Im blauen Tolkienboard gab es die Unterteilung "Der Gelehrte" (damit meinte man den Mittelerde-Gelehrten) und - die Bezeichnung wurde mal geändert, ich hab sie grad nicht im Kopf, aber sowas wie - "Der Schreiber" oder "Der Literat". Viele User schrieben in beiden Unterforen, weil sie beide Interessen hatten.

Ab und zu wurden dann Threads "rübergeschoben", wenn sie mehr in das andere Gebiet passten, aber das wurde nie moralisiert. Es waren eben unterschiedliche Ansätze, die eigentlich jeder verstand. Es gab auch Schnittmengen, wo beide Seiten sich wiederfanden, und die standen dann im "Gelehrten".

 

 

Ich kann aber eigentlich alle beruhigen: Ich selber werde mich an dieser Teilung nicht mehr beteiligen und sie also auch nicht mehr vorantreiben. Das habe ich ja auch schon angedeutet.

 

[Gast Joran aus den Schatten]

In den vorstehenden Posts und den darin angesprochenen Sorgen/Überlegungen finde ich mich sehr gut wieder! Es wäre schön, wenn dies bei Euren künftigen Überlegungen im Blick behalten wird. Um mehr ging es mir gar nicht. Eine neue Aufteilung sollte möglichst helfen, "dogmatische Diskussionen" in den Threads zu vermeiden, nicht noch zu fördern.

[Gast Joran aus den Schatten]

@ Dunderklumpen

 

Oh, ich dachte, das wäre jetzt geklärt....

 

Ich fühle mich nicht persönlich verletzt. Ich wollte auch nicht moralisieren. Ich wollte auf meines Erachtens zu erwartende Probleme hinweisen und fand einige Äußerungen nicht ganz passend.

 

Mein Hinweis auf das "Spiel" bezog sich auf einen früheren Beitrag von Dir, nicht auf den Domino-Schach-Vergleich.

 

Wenn ich Dich angesprochen habe, Dunderklumpen, dann weil Du ein ansonsten für mich anonymes Team hier vertreten hast. Aus keinem anderen Grund. Es ging nicht um Deine Person, sondern um die Position, die Du hier vertrittst. Und ich meine, dass ich auch nicht persönlich geworden bin, aber man liest natürlich seine eigenen Texte zumeist nur so, wie man sie selbst gemeint hat. Offenbar ist es bei Dir anders angekommen, als von mir beabsichtigt.

 

Ich wollte keine Diskussion ersticken oder Änderungen unterbinden, das stünde mir gar nicht zu. Ich wollte nur meine Bedenken äußern. Du teilst diese offenbar nicht, das habe ich verstanden. Darum solltest Du Dich nicht zurückziehen, sondern die Sache durchziehen. Die Praxis wird dann erweisen, ob meine Bedenken berechtigt sind oder nicht. Ich kann schließlich auch nicht in die Zukunft sehen. Mehr, als Dich ehrlich zum Weitermachen aufzufordern, kann ich nicht tun. Weil Dir die Angelegenheit doch offensichtlich sehr am Herzen liegt, solltest Du nicht wegen meines Beitrages hier das Handtuch werfen. Vielleicht bin ich ja auch nur der Tropfen, der das Fass für Dich zum Überlaufen brachte. Auch in der Rolle fühle ich mich jedoch nicht wirklich wohl.

 

Manchmal sollte man auf seinen ersten Instinkt vertrauen. Hätte ich Deine sehr drastische Reaktion vorhergesehen, hätte ich hier geschwiegen. So habe ich an dieser Stelle immerhin schon etwas dazugelernt.

 

Also tu mir bitte den Gefallen und gib Dir einen Ruck.

Bearbeitet 4. Juni 2013 von Joran aus den Schatten

[Gast Dunderklumpen]

Lieber Joran,

 

ich schätze Dich und finde vor allem Deine Beiträge in dem "Beowulf-Thread beeindruckend, und sie sind ja bereits im literarischen Bereich.

 

Aber diesen "Ruck", von dem Du sprichst, habe ich mir ja nun endlich gegeben. Bitte zu respektieren, dass ich hier aussteige.

 

[Gast Joran aus den Schatten]

Hmmm, Du lässt mir wohl keine andere Wahl, als es zu respektieren, auch wenn ich es nicht wirklich zu verstehen vermag und bedauere.

 

Vielleicht kannst Du es mir an anderer Stelle zu gegebener Zeit mal erklären?

[Alatariel]

Ich habe keineswegs gemeint, dass man die Werke Tolkiens so deuten soll, wie er sie selber gedeutet hätte. Ich bin ja selber auf der Seite von Roland Barthes und verteidige die Sicht, die Du beschreibst,  schon seit 11 Jahren.

Ich meinte lediglich die Tatsache, dass dichterische Literatur für ihn nie Weltenbau war, denn so hat er das weder im Studium selber gelernt noch später gelehrt noch so den "Beowulf" analysiert. Im Gegenteil, er hat das Herausbrechen von Details aus dem literarischen Kontext für fruchtlos gehalten, dagegen angeschrieben.

 

Ich meinte also nur, dass man es nicht verliert, einen literarischen Text als literarischen Text zu lesen.

Allerdings ist dieses Verlieren von literarischem Lesen wohl nur bei Tolkien so.

Ja, ich weiss aus vergangenen Diskussionen ja bereits, dass deine Position eine andere ist. Ich wollte es lediglich an dieser Stelle klarstellen, damit keine Missverstaendnisse bezueglich des Ziels der neuen Forenaufteilung aufkommen.

Ich kann aber eigentlich alle beruhigen: Ich selber werde mich an dieser Teilung nicht mehr beteiligen und sie also auch nicht mehr vorantreiben. Das habe ich ja auch schon angedeutet.

Meinst du damit den aktiven ersten Schritt? Oder moechtest du dich ganz aus diesem Bereich zurueckziehen?

Denn eigentlich bruacht es ja gar kein 'Vorantreiben' mehr, wenn sich nun niemand grundsaetzlich gegen diese Idee ausspricht. Es waere sicherlich gut, noch ein paar Reaktionen der anderen Moderatoren von diversen betroffenen Unterforen abzuwarten, aber ansonsten steht dem ja nichts im Wege. Wie schon damals waere ich auch jetzt bereit die Neustrukturierung erst einmal als Geruest umzusetzen und die Threads dann nach und nach zu verschieben. Das nimmt sicherlich einige Zeit in Anspruch, es eilt ja aber auch nicht.

[Gast Dunderklumpen]

@ Joran

 

Ich fühle keine Bereitschaft mehr in mir, Missverständnisse aufzuklären.

 

Wenn die Verständnishürden innerhalb eines einzigen Forums dermaßen hoch sind, dass man sich überhaupt nicht mehr verständlich machen kann, ohne sich - ich übertreibe - eine halbe Woche dafür freizunehmen und es dann letztlich auch nichts hilft: dann muss ich einfach den Schnitt machen. Ich möchte gerne tolkienbegeisterten Usern Material liefern, aber nicht dermaßen gegen Vorwürfe und Missverständnisse ankämpfen. Das übersteigt meine innere Kraft, die ich woanders brauche.

 

Wenn diese Teilung für das Forum gut ist, dann wird sie auch ohne mich vonstatten gehen.

Bearbeitet 4. Juni 2013 von Dunderklumpen