Beowulf – fünfte Diskussion

[raukothaur]

Willkommen im GTL zum

 

Beowulf.

 

Hier soll nach der Reclam-Ausgabe Lehnerts

Zeile 837-1062 (allgemeiner Jubel über den Sieg, Gespräch mit dem König, ein erneutes Festmahl im zweiten Kapitel)

diskutiert werden.

 

Der allgemeine Besprechungsthread ist hier title="">http://www.tolkienfo...f-und-die-edda/ zu finden.
 

Grundsätzlich haben wir uns auf die Übertragung von Lehnert aus dem Jahr 1986 (Reclams Universal-Bibliothek Nr. 18303) geeinigt. Solltet Ihr eine andere Übertragung verwenden, wäre es hilfreich, wenn Ihr hierauf jeweils hinweisen würdet, weil Abweichungen in der Wortwahl bestehen können. Manche Übertragungen geben der wortgetreuen Übersetzung den Vorrang, manche scheinen mehr erläuternd dem Sinn oder der flüssigen Lesbarkeit den Vorrang zu geben.

 

Auf ein schönes Diskutieren und Austauschen.
Beteiligt euch!
 

[raukothaur]

Hier ist interessant, dass Beowulf bedauert, dass er Grendel nicht am Fliehen hindern konnte. (Vgl. V. 965-970) So als wenn sein Sieg nicht ausreichen und er sich selbst fast schon Vorwürfe machen würde.

Am Ende (vgl. V. 1056-1060) wird nochmal der christliche Einfluss überdeutlich, da " [...] [der Herrgott] über das ganze Menschengeschlecht waltet."

In der Halle Heorot wird zum zweiten und nicht letzten Mal geso.., äh, gefeiert.

Sonst habe ich nichts anzumerken, ist diesmal nicht besonders viel.

 

[Gast Dunderklumpen]

Am Ende (vgl. V. 1056-1060) wird nochmal der christliche Einfluss überdeutlich, da " [...] [der Herrgott] über das ganze Menschengeschlecht waltet."

 

 

Ich habe in einem der Beowulf-Threads schon einmal geschrieben: Ich sehe echt null Einfluss des Christentums. Wo soll der sein? Ich habe das Christentum mit der Muttermilch aufgesogen, aber in dem, was ich bisher gelesen habe - genau bis zu dieser Thread-Portion, und ich habe es drei- bis viermal gelesen - ist mir nicht das geringste Christentum begegnet.

 

Letzteres definiert sich über Jesus, den Sohn Gottes (und nicht über Gott selbst), der am Kreuz starb und den Glaubenden erlöst, ihn von seinen Sünden befreit. Die Bezeichnung "Gott" ist jüdischen und möglicherweise auch ägyptischen und neuplatonischen Usprungs.

 

Da müsste jetzt ein Religionshistoriker her, der das auseinanderpfriemelt.

 

Weiter wäre zu klären,was hier mit "Einfluss" gemeint ist. Einfluss worauf?

 

Ich schrieb ja ebenfalls schon, dass Tolkien die Sache ganz anders sieht. Er ist davon überzeugt, dass der Beowulf-Dichter mit seinem Werk das Heidentum vor dem Untergang retten möchte. Es gehe um bestimmte heidnische Tugenden, die bewahrt werden müssten.

 

Zumindest an einer Stelle zeigt Tolkien auf, dass man neufrommes Denken beim Abschreiben hineingemogelt habe.

[raukothaur]

Du hast natürlich Recht. Ich komme da leider hin und wieder durcheinander. Mein ehemaliger Religionslehrer würde mich für diese Dummheit lynchen...

[Gast Dunderklumpen]

Und mich würde er gleich mitlynchen, weil ich nicht genügend differenziert habe. Denn das heutige Christentum definiert sich teilweise nicht mehr über den Erlöser. Aber das sind neuere Entwicklungen.

[raukothaur]

Denn das heutige Christentum definiert sich teilweise nicht mehr über den Erlöser.

Zählen nicht mehr solus christus, sola sriptura, sola fide & sola gratia?

Bearbeitet 20. Juni 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Es gibt viele Strömungen im heutigen Christentum. Eine davon - die man nicht selten in protestantischen modernen Kirchengemeinden antrifft und durchgehend in der evangelischen akademischen Theologie - ist die, die ich angesprochen habe.

 

Vor allem die Opfertheologie -einer muss blutig geopfert werden, damit die anderen "mitt Gott versöhnt werden" - wird nicht mitgemacht, mitunter auch als Relikt heidnischen Opferdenkens wahrgenommen. Stattdessen definiert man sich eher über dir Bergpredigt, also über die Nächstenliebe.

 

Aber das nur als Mini-Exkurs. Was den Beowulf betrifft, so sollte man sich vielleicht schon mal genauer angucken, welche ethischen Maßstäbe da durchgezogen werden, die die Handlung vorantreiben.

[Gast Dunderklumpen]

Hinein in diesen Thread gehört auch die Dichtung, die ein Sänger vorträgt: die Geschichte, wie Siegmund den Drachen erschlägt.

 

Da aber außer uns beiden überhaupt keiner mehr an der Diskussion teilnimmt, belasse ich es bei dieser Erwähnung.

[Berenfox]

OT: Einige stille Mitleser, denen die Zeit zum mitdiskutieren fehlt, freuen sich allerdings über jeden noch so kleinen Beitrag hier, selbst wenn es in einen Dialog unter Zweien oder eine monologisierende Aneinanderreihung von Gedanken ausarten sollte.

 

 

 

Kleine Anmerkung noch zur Opfertheologie: Die von Dunderklumpen erwähnte Anselmsche Interpretation des Christusopfers als Satisfaktionsopfer ist längst überholt (und war schon zu Anselm von Canterburys Zeit hoch umstritten), dennoch bleibt die Deutung des Todes Jesu als Opfer ein wichtiges Standbein (unter vielen). Im Begriff "Opfer" schwingen viele Konnotationen mit, und die Fragen, wer oder was für wen weshalb als Opfer bezeichnet werden kann, werden heute sehr viel nachvollziehbarer beantwortet als bei Anselm.

 

Und zum christlichen Einfluss: Dass im Beowulf der "Herrgott" erwähnt wird (wobei ich mich nur an dem orientieren kann, was hier geschrieben wurde, eure Beowulf-Ausgabe liegt mir gerade nicht vor!) halte ich schon für einen Hinweis auf einen latenten christlichen Einfluss. Erstens, weil das Christentum sich nicht einfach durch Christus als "Sohn" Gottes definiert, sondern dadurch, dass Jesus Christus Gott IST. Zweitens deshalb, weil sich die Frage stellt, wer mit dem "Herrgott" sonst gemeint sein könnte als der christliche Gott. Ein heidnischer Autor ohne Berührung mit dem Christentum hätte sicher nicht von einem "Herrgott" geschrieben. Selbst wenn der Autor Heide gewesen sein sollte, ist schon allein der Begriff ein Anzeichen für einen außerheidnischen, konkret wohl christlichen Einfluss. Möglicherweise auch eines jüdischen oder muslimischen Einflusses, das müsste am weiteren Text geprüft werden. Da liegt der christliche allerdings näher.

 

 

 

PS: Verzeiht meine Einmischung, obwohl ich bisher sehr interessiert mitgelesen habe fehlt mir leider die Zeit, regelmäßig mitzudiskutieren. Falls eine Einmischung wie diese hier unerwünscht sein sollte, beschränke ich mich wieder aufs lesen.

Bearbeitet 23. Juni 2013 von Berenfox

[beadoleoma]

Und zum christlichen Einfluss: Dass im Beowulf der "Herrgott" erwähnt wird (wobei ich mich nur an dem orientieren kann, was hier geschrieben wurde, eure Beowulf-Ausgabe liegt mir gerade nicht vor!) halte ich schon für einen Hinweis auf einen latenten christlichen Einfluss.

 

Da fällt mir ein: was steht denn im Original? Das könnte evtl. helfen Licht in die Dunkelheit zu bringen.

[Gast Dunderklumpen]

Zeilen 1051-1062

 

Ðá gýt aéghwylcum      eorla drihten

  þára þe mid Béowulfe      brimléade teah

 

  on þære medubence      máþðum gesealde

 

  yrfeláfe      ond þone aénne heht

 

  golde forgyldan      þone ðe Grendel aér

 

  máne ácwealde      swá hé hyra má wolde

 

  nefne him wítig god      wyrd forstóde   ond ðæs mannes mód.      Metod eallum wéold

 

  gumena cynnes,      swá hé nú gít déëð·

 

  forþan bið andgit      aéghwaér sélest

 

  ferhðes foreþanc·      fela sceal gebídan

 

  léofes ond láþes      sé þe longe hér

 

  on ðyssum windagum      worolde brúceð.

 

 

 

Der Edling Hort      ließ allen alsdann, Die durchs brandende Meer      mit Beowulf zogen, Blitzenden Schmuck      an der Bierbank reichen Vom ererbten Schatz,      und der eine wurde Mit Gold gebüßt,      den Grendel jüngst Meuchlings gemordet,      was mehreren noch Der grimme antat,      wenn Gott ihm nicht wehrte Und der mutige Held:      ob den Männern wachte Der ewige Gott,      wie er's allzeit tut. Die Einsicht drum      ist immer das beste, Überlegender Sinn:      es erlebt gar manches, Liebes und Leides,      wer lange hier

 

http://www.heorot.dk/beo-intro-de.html

Bearbeitet 23. Juni 2013 von Dunderklumpen

[beadoleoma]

Schau mal einer an - und ich dachte immer ein Hort wäre ein Schatz ...

 

Also, in der markierten Passage gibt es einmal das Wort god, das meines Wissens (wie immer bin ich dankbar für Verbesserungen) für alle Arten von Göttern, einschließlich im Sinne "christlicher Gott" verwendet werden kann.

Interessanter finde ich metod, über das bei Bosworth-Toller steht:

 

A word found only in poetry (the phrase se metoda drihten occurs twice in Ælfric's Homilies, but in alliterative passages). The earlier meaning of the word in heathen times may have been fate, destiny, death

also nicht wirklich "der ewige Gott" im christlichen Sinne, auch wenn es so übersetzt ist. (http://www.bosworthtoller.com/finder/3/metod)

 

Tja - tut mir leid. ABer vielleicht wird ja jemand anders schlauer aus den Vokabeln als ich.

 

PS: was steht denn in der NE Version?

[raukothaur]

Es gibt viele Strömungen im heutigen Christentum. Eine davon - die man nicht selten in protestantischen modernen Kirchengemeinden antrifft und durchgehend in der evangelischen akademischen Theologie - ist die, die ich angesprochen habe.

Meinst Du mit dem "angesprochen" das hier:

Denn das heutige Christentum definiert sich teilweise nicht mehr über den Erlöser. Aber das sind neuere Entwicklungen.

Hallo, Berenfox.

Deine Einmischung ist in keiner Weise unerwünscht, sondern im Gegenteil, höchst begrüßenswert! Wie Dunderklumpen in der sechsten schon schrieb, halten wir beide quasi nur das Feuer am Brennen. Ich bin zwar mehr oder weniger der Organisator, aber alles andere als ein Experte und kann somit niemanden an einer "Einmischung" hindern. Viel mehr darfst Du Dich ruhig öfters einmischen.

 

Und zum christlichen Einfluss: Dass im Beowulf der "Herrgott" erwähnt wird (wobei ich mich nur an dem orientieren kann, was hier geschrieben wurde, eure Beowulf-Ausgabe liegt mir gerade nicht vor!) halte ich schon für einen Hinweis auf einen latenten christlichen Einfluss. Erstens, weil das Christentum sich nicht einfach durch Christus als "Sohn" Gottes definiert, sondern dadurch, dass Jesus Christus Gott IST.

Das ist imho nicht ganz korrekt. Der nachösterliche Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Durch diese Doxologie definiert sich das Christentum. Des Weiteren definiert sich das Christentum dadurch (zumindest das protestantische), dass jede Generation erneut durch Christus mittels der sola scriptura und einer hermeneutischen Herangehensweise ihren Glauben neu definieren muss, was eig. ständige Veränderung des christlich-protestantischen Glaubensbildes mit sich bringt.

Dennoch denke ich auch, dass im Beowulf der christliche Gott gemeint ist.

[Berenfox]

@seregthaur:

Danke, dann werde ich mich ab und zu mit einem Kommentar beteiligen (zeitbedingt aber nur unregelmäßig und selten).

 

Was du zum Christusbild geschrieben hast ist natürlich richtig. Es ging mir darum, Dunderklumpens Argument auszuhebeln, der "Herrgott" würde nicht auf einen christlichen Einfluss hindeuten, weil sich das Christentum über Jesus als den Sohn Gottes und die Anselmsche Satisfaktionstheorie definieren würde. Dadurch, dass im Christentum Christus als wahrer Gott verstanden wird, kann der "Herrgott" aber durchaus christlich sein, und allein schon das Auftauchen dieses Begriffs deutet auf einen solchen Einfluss hin, auch wenn nirgendwo explizit Theologie - in welcher Form auch immer - getrieben oder gepredigt wird (eine der Stärken des "Beowulf", die Tolkien immer herausgehoben hat).

Die Frage nach der Menschennatur Jesu ist dabei nicht von Bedeutung, deshalb habe ich sie nicht erwähnt. Ebensowenig ist die Frage nach einer modernen Definition des Christentums für das Verständnis des Textes relevant, deshalb bin ich auch darauf nicht weiter eingegangen.

Alles was ich sagen will, ist: Der Begriff "Herrgott" ist wahrscheinlich nicht heidnisch, sondern einem monotheistischen Weltbild entlehnt, und es ist durchaus möglich, dass es das christliche ist. Wer auch immer den Satz "ob den Männern wachte der ewige Gott, wie er's allzeit tut" spricht (ich weiß nicht ob es ein innertextlicher Sänger ist oder vielleicht die Stimme des Autors selbst, da fehlt mir gerade der Zusammenhang) steht auf jeden Fall mit beiden Füßen in diesem Weltbild.

Bearbeitet 23. Juni 2013 von Berenfox

[Gast Dunderklumpen]

 

Interessanter finde ich metod, über das bei Bosworth-Toller steht:

 

A word found only in poetry (the phrase se metoda drihten occurs twice in Ælfric's Homilies, but in alliterative passages). The earlier meaning of the word in heathen times may have been fate, destiny, death

also nicht wirklich "der ewige Gott" im christlichen Sinne, auch wenn es so übersetzt ist. (http://www.bosworthtoller.com/finder/3/metod)

 

 

So etwas Ähnliches habe ich mir gedacht. Denn mir schien auch vorher schon, dass das Wort "Gott" oft oder meist oder immer im bisher von mir Gelesenen gegen das Wort "gelenktes Geschick" oder dem germanischen "wyrd" ausgetauscht werden kann, ohne dass sich in der Bedeutung irgend etwas ändert.

 

Allgemein zu dieser Frage: Ich sehe da bislang nicht den Hauch eines Christentums, sondern das krasse Gegenteil dazu, und das kann man mir auch nicht enthebeln. Ich werde dieses Thema aber hiermit für mich beenden.  Tolkien werde ich allerdings irgendwann noch mal zu Worte kommen lassen, denn er hat mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Auch Lehnert, glaube ich, schreibt, dass man zwar Begriffe einer  aufgezwungenen Religion übernehmen kann, aber damit die alten Inhalte meinen. Und es ist ja gerade ihm aufgefallen, dass sich immer nur auf das Alte Testament bezogem wird und nie auf das Neue.

 

 

 

PS: was steht denn in der NE Version?

 

 

Was ist die "NE Version"?

 

Es gibt viele Strömungen im heutigen Christentum. Eine davon - die man nicht selten in protestantischen modernen Kirchengemeinden antrifft und durchgehend in der evangelischen akademischen Theologie - ist die, die ich angesprochen habe.

Meinst Du mit dem "angesprochen" das hier:

Denn das heutige Christentum definiert sich teilweise nicht mehr über den Erlöser. Aber das sind neuere Entwicklungen.

 

 

 

Ja, genau.

[beadoleoma]

 

 

PS: was steht denn in der NE Version?

 

 

Was ist die "NE Version"?

 

 

die neuenglische (d.h. eine der neuenglischen). Mich würde schon interessieren, wie da übersetzt wurde. Die von dir zitierte deutsche Version war mir an dieser Stelle ein wenig zu frei um ernsthaft interpretieren zu können, was der Autor wohl gemeint haben könnte.

[Gast Dunderklumpen]

XVI

And the lord of earls, to each that came

with Beowulf over the briny ways,

an heirloom there at the ale-bench gave,

precious gift; and the price {16a} bade pay

in gold for him whom Grendel erst

murdered, -- and fain of them more had killed,

had not wisest God their Wyrd averted,

and the man's {16b} brave mood. The Maker then

ruled human kind, as here and now.

Therefore is insight always best,

and forethought of mind. How much awaits him

of lief and of loath, who long time here,

through days of warfare this world endures!

 

http://www.samizdat.qc.ca/arts/lit/med_lit/Beowulf.pdf

 

 

 

And the atheling of earlmen to each of the heroes

Who the ways of the waters went with Beowulf,

A costly gift-token gave on the mead-bench,

Offered an heirloom, and ordered that that man

The warrior killed by Grendel is to be paid for in gold. 

With gold should be paid for, whom Grendel had erstwhile

Wickedly slaughtered, as he more of them had done

Had far-seeing God and the mood of the hero

The fate not averted: the Father then governed

All of the earth-dwellers, as He ever is doing;

Hence insight for all men is everywhere fittest,

Forethought of spirit! much he shall suffer

Of lief and of loathsome who long in this present

Useth the world in this woful existence.

 

http://www.gutenberg.org/files/16328/16328-h/16328-h.htm#XV

 

Obige beiden Übersetzungen habe ich blind aus dem Netz herausgefischt.

Der jeweils untere Teil des von mir Gefetteten ist für mich interessant, da er vom Gedankengut her leicht zur Stoa z. B. des Epiktet gezählt werden könnte, und Epiktet war nie Christ (er starb 125). Allerdings dachte Epiktet nicht dualistisch. ->

 

 

In der Tradition der Stoa lehrt Epiktet die Einheit des Alls als der gesamten Wirklichkeit einschließlich der Gottheit. Der Kosmos ist für ihn eine organische Einheit, er ist wie eine „einzige Stadt“, in der ein göttliches Gesetz über Werden und Vergehen wacht, alle Einzelteile miteinander in Verbindung stehen und Wechselbeziehungen unterworfen sind.^[23] Als der Schöpfer, Ordner und Lenker des Alls hat Gott alles zum Besten gefügt. Im Kosmos, der von der göttlichen Vernunft gänzlich durchwaltet ist, existiert nichts von Natur aus Schlechtes.^[24] Die direkte Anwesenheit Gottes in der Welt (Immanenz) zeigt sich in der vernünftigen kosmischen Ordnung. Die Verwandtschaft der Dinge im Kosmos reicht bis zu Gott selbst, als dessen kleinen Bestandteil Epiktet die Sonne auffasst.^[25]

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Epiktet#Logik.2C_Physik_und_Gottesbild

 

 

 

Lehnert schreibt in seinem Vorwort, dass die Christianisierung Englands während der Verfassung des Beowulf gerade erst - vom politischen Vollzug her - abgeschlossen war. Und im skandinavischen Raum (wo die Handlung ja spielt) hatte sie - füge jetzt ich hinzu - noch nicht einmal begonnen.

 

Weiter schreibt Lehnert, dass der Beowulf-Dichter eine hochgebildete Person gewesen sein muss, die sich in den verschiedenen Kulturen auskannte. Das passt zu dem, was ich vorzufinden meine:

ein Sammelsurium von Gedanken, Gefühlen und Handlungsnormen, deren Quellen die Religionshistorie zu orten hätte.

 

Für die Grundaussage des Beowulf sind für mich nicht einzelne Begriifllichkeiten von irgendeiner Aussagekraft - zumal sie bei Abschriften mühelos hinzugefügt hätten werden können -, sondern das Geschehen selbst. Das nämlich kann kein Abschreiber verändern, da es sozusagen unterirdisch die ganze Handlung strukturiert.

 

[Berenfox]

@Dunderklumpen: Du schriebst:

 

"Denn mir schien auch vorher schon, dass das Wort "Gott" oft oder meist oder immer im bisher von mir Gelesenen gegen das Wort "gelenktes Geschick" oder dem germanischen "wyrd" ausgetauscht werden kann, ohne dass sich in der Bedeutung irgend etwas ändert."

Das ist durchaus möglich, Wie du ja selbst weiter unten mit dem Lehnert-Zitat geschrieben hast, ist es immer schwierig, herauszufinden, welche Bedeutung hinter einem Begriff steht, den eine Kultur aus einer anderen übernommen hat (um den Begriff "aufgezwungen" zu vermeiden); oftmals wird ein solcher Begriff schnell mit altbewährten Inhalten gefüllt (da könnte ich jetzt ein ganzes Bündel an Beispielen gerade aus der christlichen Missionsgeschichte anführen). Das sehe ich genauso, und da würde ich dir nie widersprechen.

 

Du hast mich und meine Intention, so vermute ich, missverstanden. Wenn ich von "christlichen Einflüssen" rede, meine ich damit keinen so starken Einfluss wie du es vermutlich tust. Ich wollte keine Behauptung zu einer möglicherweise christlichen Grundaussage des Beowulf aufstellen, um Himmels Willen. Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass der Autor des "Beowulf" offenbar mit dem Christentum in Berührung gekommen ist. Mir fiel der Begriff "Gott" auf, der offenbar in den meisten Übersetzungen christlich angehaucht ist und in einem christlich angehauchten Zusammenhang steht (Herrgott, ewiger Gott, Schöpfer...). Dieser Umstand hat mich dazu veranlasst, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass mit dem Begriff "Gott" der christliche Gott gemeint sein könnte (den Konjunktiv habe ich bewusst durchgehend gebraucht), was du ausgeschlossen hattest. WENN der christliche Gott an dieser Stelle tatsächlich gemeint sein sollte, haben wir erst einmal nur ein Indiz dafür, dass der Beowulf zu einer Zeit geschrieben wurde, in dem christliches Gedankengut sich bereits mit dem heidnischen vermischt hatte (wenn Lehnert und andere Beowulf-Experten davon ausgehen, dass der Beowulf verfasst wurde, als die Christianisierung Englands gerade erst abgeschlossen war, dienen ihnen doch eben genau solche Stellen - neben anderen - als Indiz dafür). Über die Grundaussage des "Beowulf" sagt dieser Begriff jedoch gar nichts aus, und es war auch nicht meine Absicht, das zu behaupten.

 

Weiter schriebst du:

"Ich sehe da bislang nicht den Hauch eines Christentums, sondern das krasse Gegenteil dazu, und das kann man mir auch nicht enthebeln."

"Enthebeln" wollte ich nur dein nicht ganz korrektes Argument bezüglich Jesus und der Satisfaktionstheorie. Ich wollte damit, das sei noch einmal betont, aber nie eine Aussage über eine christliche Grundaussage im "Beowulf" machen.

 

 

EDIT: Ich finde es einfach wahnsinnig wichtig, über solche Begriffe zu diskutieren. Ich sehe das als eine Art Rätsel: da steht das Wort "Gott", aber welche Bedeutung steckt dahinter, was ist damit gemeint? Einer geht ganz selbstverständlich von einer christlichen Bedeutung aus, ein anderer sagt: Nein und begründet es, wieder ein anderer zieht die Begründung in Zweifel... und so weiter. Eine endgültige Antwort kann am ende niemand geben, aber es ist spannend, sich des Problems und der Interpretationsmöglichkeiten bewusst zu werden (ist es ein heidnischer Gott, ein monotheistischer, vielleicht doch der christliche, oder eher die Macht des Schicksals, eventuell sogar verpackt in ein christliches Kleid...) und die Folgen für die Deutung des Textes zu erkennen.

Bearbeitet 24. Juni 2013 von Berenfox

[Gast Dunderklumpen]

Das, was Du im Edit geschrieben hast, ist das Gleiche, was ich eben auch wollte: Fragen stellen, hinterfragen, und nicht einfach - wie bislang hier geschehen - einfach beim Wort "Gott" sofort die Kategorie "Christentum" aufklappen.

 

 

Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass der Autor des "Beowulf" offenbar mit dem Christentum in Berührung gekommen ist.

 

 

Davon bin ich bisher ebenfalls ausgegangen.

 

 

Dieser Umstand hat mich dazu veranlasst, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass mit dem Begriff "Gott" der christliche Gott gemeint sein könnte (den Konjunktiv habe ich bewusst durchgehend gebraucht), was du ausgeschlossen hattest.

 

 

Nein, das habe ich nicht ausgeschlossen. Du bist in einen Disput eingestiegen, der gar nicht an Dich gerichtet war. Ich habe die Sache nur tiefer fassen wollen.

 

 

"Enthebeln" wollte ich nur dein nicht ganz korrektes Argument bezüglich Jesus und der Satisfaktionstheorie.

 

 

Ich bin mir auch da keiner Schuld bewusst, ich habe das vermutlich anders gemeint.

 

Hinzu kommt, dass mir mit dem Älterwerden immer mehr verschiedene Begriffe hohl werden, ich kann mit ihnen nicht mehr arbeiten. Was ein "christlicher Gott" sein soll, so als Begriff und in dieser Allgemeinheit, kann ich nicht mehr verstehen; komisch, ist aber so. Ist für mich nur Wortgeklingel.

 

Solche Begriffe kommen ja auch so als reine Abstraktion im Beowulf gar nicht vor, da ist alles konkretes Handeln. Und wenn sich die Helden Abend für Abend volllaufen lassen, von der Fürstin eifrig nachgeschenkt bekommen und dann im Vollsuff sagen, dass der weise Gott und die mutige Kraft des Beowulf das Geschick lenken, dann ist das eine Vielschichtigkeit nach meinem Herzen.

 

[Berenfox]

Was du am Ende geschrieben hast sehe ich ganz genauso. Natürlich kommt im "Beowulf" selbst solch eine reine Abstraktion nicht vor. Die Vielschichtigkeit, mit dem Gott, Schicksal und mutiger Held als Lenker des Geschicks zusammenspielen, gewinnt oder verliert nichts mit der Beantwortung der Frage, welche Art Gott hier gemeint ist. Und ich empfinde es auch als zu plakativ, gleich von einem christlichen Einfluss zu reden, sobald das Wort "Gott" auftaucht. Aber irgendwie muss eine Diskussion ja starten, man differenziert ja erst nach und nach immer weiter. Mir persönlich war es einfach wichtig, herauszufinden, ob wir es hier mit einem aus dem christlichen Denken stammender Gottesbegriff zu tun haben, der in der heidnischen Tradition so nicht vorhanden war. Der Begriff "christlicher Gott", mit dem ich die ganze Zeit händeringend zu kommunizieren versuche, ist in der Tat ziemlich hohl, und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass du damit deine Schwierigkeiten hast. Im Prinzip meinte ich damit schlicht ein Gottesverständnis, das nicht aus der heidnischen Tradition sondern aus der importierten christlichen stammt. Es sagt halt etwas über den Standpunkt aus, von dem aus der Autor seine Geschichte entfaltet (von der Tolkien meinte, es wäre ein christlicher, zurückblickend in eine bereits vergangene Weltdeutung in dem Versuch, ihren bleibenden Wert für das Christentum fruchtbar zu machen).

[Gast Dunderklumpen]

Mir persönlich war es einfach wichtig, herauszufinden, ob wir es hier mit einem aus dem christlichen Denken stammender Gottesbegriff zu tun haben, der in der heidnischen Tradition so nicht vorhanden war.

 

 

Ja, und mit solchen Fragen kann ich von meiner Seite aus eben nichts mehr anfangen. Klar hat das Christentum neue Begriffe. Aber der Mensch bleibt der gleiche. Solche unterschiedlichen Begriffe sehe ich als theoretischen Überbau, der den Menschen verfehlt.

Ob ein hilfsbereiter Mensch einerseits, ein mordender Mensch andererseits sich in seinem Tun auf Jesus, Buddha, Allah oder Moses oder Tolkien beruft, ist das jeweils theoretische Konstrukt, das sich als Alibi oder Motivationsspritze zurechtgelegt wird.

Der Unterbau aber ist der real existierende Mensch, mit seinem Leid, seinen Schmerzen und seiner Glückseligkeit. Aus denen heraus handelt er. Seine Konflikte sind anthropologischer Natur.

 

Da der individuelle Mensch aber immer auch mit dem festgefrorenen Überbau - theoretischen Begriffen - seiner Kultur und seiner Gesellschaft konfrontiert ist, kommt es in den literarischen Werken oft zu Konflikten zwischen Individuum und starrem Überbau oder Wertesystem.

 

Aber ist das im Beowulf der Fall? Warum kämpft Beowulf gegen jedes Ungeheuer, das ihm nur von weitem begegnet, warum macht er lange Reisen, um Ungeheuer zu erschlagen? Und warum tun die anderen das nicht? Wozu ist es notwendig, sie zu erschlagen? Was hat sich danach geändert? Nachdem Grendel erschlagen ist, sind zwei Konsequenzen sichtbar: die Dänen können sich wieder gemeinsam in einer Riesenhalle ins Koma trinken und gleich vor Ort von der Bank rutschen und schlafen, und Beowulf hat die kostbarsten Geschenke erhalten, er ist jetzt einer der reichsten der Welt.

 

 

[Berenfox]

Klar hat das Christentum neue Begriffe. Aber der Mensch bleibt der gleiche. Solche unterschiedlichen Begriffe sehe ich als theoretischen Überbau, der den Menschen verfehlt.

Das greift zu kurz. Ein Begriff wie "Gott" deutet ein bestimmtes Weltbild an. Und das ist mehr, als ein bloßer theoretischer Überbau. Es ist der Horizont, in dem der Mensch denkt und lebt. Wenn im Beowulf Spuren eines christlichen Weltbildes aufblitzen in einem ansonsten durch und durch heidnischen Rahmen, dann ist das bemerkenswert und fordert Fragen heraus.

 

Ob ein ... Mensch ... sich in seinem Tun auf Jesus, Buddha, Allah oder Moses oder Tolkien beruft, ist das jeweils theoretische Konstrukt, das sich als Alibi oder Motivationsspritze zurechtgelegt wird.

Ist ein Mensch aber Buddhist oder Christ oder Moslem, lebt und handelt er nicht einfach unter einem theoretischen Alibi-Konstrukt, sondern in einer ganz bestimmten Form von Weltdeutung, die wiederum in einer ganz bestimmte Ausprägung durch die konkrete lokale und historische Situation erscheint und aus der er nicht einfach heraustreten kann (schon gar nicht in eine Art "neutralen" Zustand einer "reinen" Über-Weltdeutung). Das ist ein Teil des Menschen. Wenn ich nun ein Stück Literatur in den Händen halte, das offenbar an der Entwicklungs-Bruchstelle eines solchen Weltbildes entstanden ist (worauf eben das Auftauchen eines bestimmten Begriffes hindeuten kann, der zu dem einen Weltbild gehört, nicht aber zum anderen) finde ich das ungemein spannend. Und auch wenn es für die Geschichte selbst nicht unbedingt von Bedeutung ist, sagt es doch etwas über den Autoren und das Stück Literatur aus.

 

Der Unterbau aber ist der real existierende Mensch, mit seinem Leid, seinen Schmerzen und seiner Glückseligkeit. Aus denen heraus handelt er. Seine Konflikte sind anthropologischer Natur.

Natürlich sind sie das. Aber der Mensch erlebt seine reale Existenz in all ihren Ausprägungen bereits im Kontext eines bestimmten Weltdeutungsmodells.

 

Da der individuelle Mensch aber immer auch mit dem festgefrorenen Überbau - theoretischen Begriffen - seiner Kultur und seiner Gesellschaft konfrontiert ist, kommt es in den literarischen Werken oft zu Konflikten zwischen Individuum und starrem Überbau oder Wertesystem. Aber ist das im Beowulf der Fall?

Darauf wollte ich gar nicht hinaus, einen solchen Konflikt habe ich im "Beowulf" gar nicht behaupten wollen. Kann ich auch nicht, dazu kenne ich ihn zu wenig. Mir ist nur ein Begriff aufgefallen, der mich stutzig gemacht hat und über den ich mir ein paar Gedanken machen wollte...

[Gast Dunderklumpen]

Klar hat das Christentum neue Begriffe. Aber der Mensch bleibt der gleiche. Solche unterschiedlichen Begriffe sehe ich als theoretischen Überbau, der den Menschen verfehlt.

Das greift zu kurz.

 

 

 

Das greift keineswegs zu kurz, sondern formuliert genau das, was ich in meinem Leben begriffen habe. Du meinst mal wieder in Deinem Dünkel, Andersdenkende seien schlechter Denkende. Nimm lieber an, dass Du meinen Punkt nicht verstehen kannst.

 

Wie auch immer, auf dieser Basis diskutiere ich mit niemandem. Eigentlich solltest Du das wissen, denn ich musste schon in einem anderen Forum wegen Deiner Überheblichkeit die Diskussion abbrechen.

 

Dazu stehe ich nicht zur Verfügung, meine Lebensessenz abkanzeln zu lassen.  Wo das geschieht, ist keine Luft mehr zum Atmen.

 

Tut mir Leid für sereghtaur, dem ich helfen wollte, die Beowulf-Diskussion bis ans Ende durchzuziehen. Aber Berenfox wird mich vielleicht ersetzen, so wie ich Joran ersetzen wollte.

 

[Berenfox]

Huch, was ist denn jetzt los? An welcher Stelle habe ich denn Andersdenkende herabgewürdigt? Das liegt mir so fern wie kaum etwas... mir ist gerade wirklich nicht bewusst, womit ich dich verletzt haben könnte (weder hier noch an anderer Stelle). Das war nicht meine Absicht...

 

Ich versuche doch bloß zu diskutieren. Nur weil ich anderer Meinung bin als du heißt das nicht, dass ich deine Sicht der Dinge gering achte oder die meine als einzig richtige verstehe. Falls das an irgendeiner Stelle so herübergekommen sein sollte tut mir das sehr leid, das war nie meine Absicht. Im Gegenteil würde ich es begrüßen, wenn du deine Sicht ausführlicher darlegen würdest.

 

Es wäre schade, wenn du hier aussteigen würdest, denn ersetzen kann und will ich dich nicht. Ich bin mir gerade wirklich keiner Schuld bewusst...

[beadoleoma]

Um ehrlich zu sein finde ich, dass persönliche Weltsicht und Glauben hier nichts verloren haben. Es geht nicht darum was jeder einzelne von uns für ein Gottesbild hat, sondern welches der Beowulf-Autor hatte. Und da ist es rein historisch sehr wohl interessant, ob sein Gott ein christlicher ist oder nicht, weil es etwas darüber aussagt, wie weit die Christianisierung in dem Gebiet, in dem er lebte, fortgeschritten war.

 

Könnte die Diskussion mal wieder ein wenig sachlich werden? Einigen wir uns doch darauf, dass niemand niemanden beleidigen wollte, dass wir was Religion angeht unterschiedlicher Meinung sind, und dass es schwierig ist aus dieser Passage herauszulesen, wie der Beowulf-Autor zur Religion stand und beschäftigen usn mit einer anderen Passage.

 

 

Warum kämpft Beowulf gegen jedes Ungeheuer, das ihm nur von weitem begegnet, warum macht er lange Reisen, um Ungeheuer zu erschlagen? Und warum tun die anderen das nicht? Wozu ist es notwendig, sie zu erschlagen? Was hat sich danach geändert?

 

Weil er der Held ist. Das ist das was Helden in solchen Epen tun. Warum fährt Odysseus in der Gegend herum? Warum muss Siegfried den Drachen töten? Die Beowulf-Handlung folgt ebenso Mustern, wie die Handlung in Märchen. Da würdest du ja auch nicht erwarten, dass der zweite Sohn die Prinzessin heiratet.