Sauron gegen Gandalf

[Fauch]

Huhu,

 

 

ich hoffe der leicht bescheuerte Threadtitel schreckt nicht allzu sehr ab 

 

Ich hatte neulich eine Diskussion über Saurons Fähigkeiten im Nahkampf. Das hypothetische Szenario war folgendes: 

 

Sauron trifft auf Gandalf, Elrond, Galadriel und Glorfindel auf dem Schlachtfeld. Meine Überzeugung hier war klar folgende: Sauron bleibt siegreich.

 

Galadriels Macht sah Ich nie als Kriegerin, sondern eher auf geistigem Gebiet. Elrond war sicher bewandert in der Kriegskunst, aber dennoch ein Moriquendi. Gandalf ist Olorin, auch ihn sah Ich eher als weisen als als Krieger. Glorfindel ist einer der mächtigsten in Mittelerde verbliebenen Elben, aber Ich sah in nie vergleichbar mit Gil-Galad.

 

Dagegen spricht:

 

- Tolkien gibt selber an, dass Galadriel beim Angriff auf den Schwanenhafen gegen Feanor und für die Teleri kämpft, und angeblich sehr groß und athletisch gewesen  

sein soll. Sie hat einen der drei Elbenringe

 

- Gandalf gibt gegenüber Gimli an, dass zweitmächtigste Wesen in Mittelerde zu sein. Er hat ebenso einen der drei Elbenringe.

 

- Glorfindel hat den Balrog besiegt. Er soll während seines Aufenthalts in Valinor ähnlich stark wie die Maiar geworden sein

 

 

Helft mir Argumente zu sammeln die dafür sprechen, dass Sauron siegt 

Bearbeitet 7. Juli 2013 von Fauch

[Rhaegar]

Puh, also so leicht lässt sich das gar nicht bestimmen.... das Problem ist halt, dass Tolkien in keinem seiner Werke irgendwo einen solchen Kampf erwähnt, ebenso schreibt er nicht, wie genau Sauron eigentlich kämpft ( von seinem Blick mal abgesehen, der ja eigentlich nicht zum Nahkampf gehört)

Mann muss bei einer solchen "Analyse" ja auch Zufälle wie zum Beispiel stolpern (siehe→ Silmarill: Von Fingolfins Ende) beachten.

Also mal angenommen, die kämpfen auf einem vollkommen ebenen Untergrund muss man erstmal beachten, zu was die einzelnen Personen im stande sind.

Galadriel rechne ich keine Besonders hohe Chance gegwn Sauron an, da sie sich kaum im Kampf bewährt hat. Allerdings weiß man nicht, wie sie Kämpft, deswegen ist das relativ schwierig. Dagegenhalten muss man, das sie in dem einzigen von Tolkien beschriebenen Kampf an dem sie Teilnahm und der "nur" gegen ihresgleichen ging auf der Verliererseite stand. Allerdings besitzt sie große geistliche Macht und hat einen Elbenring, deswegen könnte sie sich Psychisch vielleicht gegen Sauron behaupten, doch auf Dauer würde sie Fallen.

Elrond rechne ich nur eine sehr kleine Chance gegen Sauron an, da er zwar ziemlich gut im Kampf ist, jedoch lange nicht mehr auf einem echten Schlachtfeld gekämpft hat. Ausserdem besitzt er nicht die Psychischen Fähigkeiten Galadriels, und man kann ihn auch nicht als besonders Kampfbegabt bezeichnen (für einen Elben). Er ist und bleibt win HALBelb und hat gegen einen Maiar wie Sauron kaum eine Chance. Er besitzt auch keinen Elbenring (glaube ich).

Olorin rechne ich von allen die höchsten Chancen gegen Sauron an. Er ist selbst ein Maiar (gewesen/immer noch?) von unglaublicher Macht und hat viel Erfahrung im Kampf. Ausserdem hat er den Ring von Gil-Galad, was ihm enorme Physische und Psychische Kräfte verleit. Das er wie Sauron ein Zauberer ist, ist auch nicht unwesentlich zu beachten. Er könnte Sauron vieleicht, mit der Betonung auf das Wort vieleicht, besiegen. Andererseits war er als Grauer Zauberer kaum in der Lage, die neun Nazgul abzuwehren. Da fragt man sich wieder in welchem Zustand er kämpft und ob er schon Gandalf der Weiße ist.

Glorfindel rechne ich nach Gandalf die zweitgrößten Chancen an, Sauron eine ordentliche abreibung zu verpassen. Ich selbst vertrete die Meinung des zweimal-geboren werdens. Glorfindel hat enorme Kampffertigkeiten, ist psychisch und Physisch mehr als begabt und kann schon viele Erfolge im Kampf gegen Morgoths und Saurons Diener vorweisen. Er ist von erstaunlicher Schläue und betrachtet die Lage immer distanziert und realistiach, bewahrt also einen kühlen Kopf. Ihn vergleiche ich immer ein wenig mit Odysseus. Glorfindelwar in Aman und ist mit erstaunlichen Fähigkeiten zurückgekehrt. Wenn er es schafft, seine "Zornesgestallt" von der Bruinenfurt anzunehmen, hat er eine Chance, Sauron in die Suppe zu spucken.

Soweit zu den einzel- Analyse.....jetzt muss man aber noch die Fähigkeiten der 4 zusammenrechnen, da sie ja alle samt gleichzeitig gegen Sauron antreten. Ich bin der Meinung, das die vier es schaffen KÖNNEN. Wenn Galadriel und Elrond ihn Psychisch angreifflen und Olorin und Glorfindel ihn Physisch, sprich mir dem Schwert angreifen, rechne ich die Chancen auf einen Sieg oder eine Niederlage 50:50. Aber wenn Sauron schon den einen Ring hat, dann sind die vier von vorneherein geliefert. Und, wie man am Anfang des HDR sieht, vollständig können sie Sauron nicht besiegen, da sie keinen Hobbit haben, der mal eben zum Schicksalsberg rennt und den Ring hineinwirft. Und selbst wenn die vier es schaffen, so würde das nur unter hohen Verlusten geschehen.

Wie gesagt, ich habe zufälle nicht mitgerechnet, jenachdem ob unsere tapferen Helden verletzt, Müde oder sonst was sind. Auch kämpft man nicht an jedem Tag gleich gut.

Soo das wars von mir, wie gesagt, man muss mit dem Schicksal spielen. Du kannst schließlich auch keine Rechnung ohne den Wirt machen wenns noch Fragen gibt, bin immer da

Ich hoffe ich konnte helfen,

Lg Rog

[Tolwen]

Huhu,

 

Ich hatte neulich eine Diskussion über Saurons Fähigkeiten im Nahkampf. Das hypothetische Szenario war folgendes: 

 

Sauron trifft auf Gandalf, Elrond, Galadriel und Glorfindel auf dem Schlachtfeld. Meine Überzeugung hier war klar folgende: Sauron bleibt siegreich.

Da wäre ich nicht so sicher. In einer Konstellation des 3. Zeitalters (Sauron ohne den Einen), würde er m.E. sehr wahrscheinlich verlieren.

 

Saurons Macht beruht vor allem auf seiner Fähigkeit als Manipulator und Lenker (Politiker). Andere Wesen zu beherrschen, sie zu lenken und in seinem Sinne handeln zu lassen sind seine großen Stärken. Schon zu seinen Zeiten als Diener Melkors im Ersten Zeitalter war seine Aufgabe die eines Administrators. Fürs Grobe waren seinerzeit die Balrogs zuständig, die ihm interessanterweise offenbar auch nicht unterstanden (im Sinne von Befehlsempfängern).

Man vergleiche wie er in Tol Sirion gegen ein Elbenmädchen (Lúthien) und einen - wenn auch besonderen - Hund (Húan) den kürzeren zieht. Und am Ende des Zweiten Zeitalters geht er erst in den Nahkampf, als er keine Alternative mehr hat. Und da wird er von einer Kampfgruppe aus zwei Menschen (Elendil und Isildur) und drei Elben (Gil-galad, Elrond, Círdan) besiegt - obwohl er den Einen trug und der Kampf im Zentrum seiner Macht am Schicksalsberg stattfand!

Zwar war Sauron sicher mächtig und seine Präsenz eine mächtige psychologische Waffe, doch wenn man dies erst einmal negieren kann, und Sauron auf seine physischen Fähigkeiten als Nahkämpfer reduziert wird, ist er keinesfalls furchtbar übermächtig, sondern realistisch schlagbar.

 

Das Hauptproblem ist es, Sauron soweit in die Ecke zu drängen, daß er kämpfen muss - denn wenn immer möglich vermeidet er dies und lässt es andere erledigen. Im Zweifelsfall zieht er die Flucht vor. Im Zweiten Zeitalter konnten die Freien Völker noch genügend militärische Macht aufbieten, Sauron gewaltsam von seinen Dienern und Armeen zu trennen und ihn damit - im Nahkampf - angreifbar zu machen. Im Dritten Zeitalter hatte der Westen diese Mittel nicht mehr, weswegen das dann im Rat auch nicht in Erwägung gezogen wird.

 

In Deiner hypothetischen "Arena-Situation" spielt dies aber keine Rolle, weswegen ich Sauron hier klar im Nachteil sehe.

 

Es gab mal einen langen und ausführlichen Threaed zu dem Thema - vielleicht finde ich den wieder und dann verlinke ich den. Da waren schon viele gute Punkte angesprochen.

 

Grüße

Tolwen

[Rhaegar]

Da hast du recht, Tolwen du hast alles aufgezählt was ich vergessen hab;-) ist deine Frage damit geklärt, Fauch?

[Fauch]

Zumindest habt ihr schon mal deutlich geholfen, dankeschön!

 

Ja Sauron wird von Elendil und Gil-Galad bezwungen (kämpfen Isildur und Elrond da mit? Ich dachte immer sie sind im ZZ nur Zuschauer).

 

Allerdings ist Gil-galad immerhin Hochkönig der Noldor und Elendil einer der mächtigsten Krieger der sterblichen Menschen. Zudem haben wir ja bei Tolkien das Thema dass die Elben immer "schwächer" werden (was eine weitere Diskussion zur Folge hatte - wessen Sohn ist Gil-galad)

 

Ich hätte eben Gil-galad/Elendil auf eine deutlich höhere Stufe gestellt als Gandalf/Galadriel/Elrond/Glorfindel. 

 

Galadriel wird eben nie als Kriegerin beschrieben, außer in diesem einen Brief. Mir scheint da hat Tolkien im Nachhineinen beschlossen, dass sie eben auch eine mächtige Kämpferin sei.

Gandalf sah ich als Istari in seinen Maia-Fähigkeiten doch deutlich beschränkt.

Glorfindel, nun ja, ist es nicht so, dass als Tolkien den HdR schrieb, Glorfindel noch jemand anders was als der Glorfindel aus Gondolin?

 

Andererseits bezwingt Sauron Finrod Felagund (in einem Duell der "Zauberei"), und er ist immerhin ein Calaquendi aus dem ersten Zeitalter.

 

Langer Rede kurzer Sinn, wenn du den Thread noch findest, Tolwen wäre Ich dir dankbar.

[Tolwen]

Zumindest habt ihr schon mal deutlich geholfen, dankeschön!

 

Allerdings ist Gil-galad immerhin Hochkönig der Noldor und Elendil einer der mächtigsten Krieger der sterblichen Menschen. Zudem haben wir ja bei Tolkien das Thema dass die Elben immer "schwächer" werden (was eine weitere Diskussion zur Folge hatte - wessen Sohn ist Gil-galad)

Gil-galad ist aber evtl. noch nicht mal ein Calaquendi. Die Abstammung Gil-galads ist auch nicht so eindeutig wie es das Sil77 erscheinen lässt. In Ausgabe 10 von Other Minds (link s. Signatur unten) gibt es einen schönen Artikel, der die Problematik von Gil-galads Abstammung diskutiert.

 

Ich hätte eben Gil-galad/Elendil auf eine deutlich höhere Stufe gestellt als Gandalf/Galadriel/Elrond/Glorfindel. 

 

Galadriel wird eben nie als Kriegerin beschrieben, außer in diesem einen Brief. Mir scheint da hat Tolkien im Nachhineinen beschlossen, dass sie eben auch eine mächtige Kämpferin sei.

Gandalf sah ich als Istari in seinen Maia-Fähigkeiten doch deutlich beschränkt.

Glorfindel, nun ja, ist es nicht so, dass als Tolkien den HdR schrieb, Glorfindel noch jemand anders was als der Glorfindel aus Gondolin?

Gandalf hat als Istar einen Balrog niedergerungen. Und das waren ausgeprägte Kämpfernaturen - Morgoths "Schlägertruppe". Die Nahkampfqualitäten eine Balrogs dürften Saurons zumindest entsprechen.

Tolkien hat ursprünglich nur den Namen 'Glordfindel' benutzt, ohne daran zu denken, daß er ihn schon verwendet hatte. Als er sich dessen bewußt wurde, hat er beschlossen, daß der Glorfindel aus Gondolin und Bruchtal die gleiche Person sind.

 

Langer Rede kurzer Sinn, wenn du den Thread noch findest, Tolwen wäre Ich dir dankbar.

Hier ist er: >Sauron und der Eine Ring

Grüße

Tolwen

[Bregalad]

Interessantes Thema!

 

Also ich sehe es auch eher so, dass Sauron gegen alle vier gleichzeitig keine Chance hätte.

Wie schon erwähnt ist Sauron kein Kämpfer in dem Sinn, genauso wenig wie Melkor. Wenn Sauron allerdings den Einen Ring hat, ist es fraglich, ob seine Gegner gegen den Ring bestehen könnten, schließlich ist die Macht der Elben gesunken. Doch diesen drei Elben und Gandalf rechne ich diese Widerstandskraft zu, es wird ihnen aber schon etwas ihrer Kraft kosten. Hat Sauron den Ring nicht, hat er (im D.Z.) nur eine sehr schwache körperliche Gestallt. So sollte er wohl nicht lange im echten Nahkampf bestehen können.

Die Ringe der Elben, die Gandalf, Elrond und Galadriel besitzen, sollten ihnen in kämpferischer Hinsicht wohl nur wenig helfen, sind sie doch nicht dazu ausgelegt, zu zerstören und überwinden, sondern um zu bewahren und zu erneuern. Dass sie ihnen aber Kraft im sinne von Ausdauer geben und ihnen helfen, sich gegen den Einen zu behaupten, will ich nicht bezweifeln.

Gandalf ist ein Maia und meineserachtens als Grauer nicht schwächer als als Weißer, der Unterschied ist, dass er als Weißer offen auftritt und nicht mehr im Hintergrund wirkt. Als Weißer hat er kein Problem damit, die Nazgul vor Minas Thirit zu vertreiben, allerdings auf Distanz und mit Magie. Als Grauer auf der Wetterspitze sind sie schon zu nah, es kommt zum direkten Zweikampf, und da ist er einfach zahlmäßig unterlegen und tritt noch nicht so offen auf. Und hatte er da nicht auch noch die Hoffnung, dass Frodo und die anderen ihm schon voraus waren? Und schließlich schafft er es auch, einen Balrog dazu zu bringen, dass der vor ihm flieht und holt ihn auf dieser Flucht auch  noch ein!

Elrond war einer der Heerführer des letzten Bündnisses. Dass er ein Halbelb ist, schränkt ihn in seiner Macht nicht wesentlich ein, schließlich entschied er sich zu einem Leben als Elb. Galadriel gehört zu den letzten in Mittelerde, die das Licht der zwei Bäume gesehen hatten. Beide sind wohl eher Strategen und ihre Macht brht mehr auf ihrer Weisheit, doch sind sie (dank ihrer Ringe) sehr mächtig, und es ist fraglich, ob Sauron je nach Imladris oder Lothlorien hineingekommen wäre, solange die zwei leben. Doch auch auf dem Schlachtfeld würde ich die zwei nicht unterschätzen, wenn auch, im Fall von Galadriel, eher wegen der psychischen Macht.

Glorfindel gilt als einer der mächtigsten Elben in Mittelerde. War er nicht derjenige, den man mit dem Ring zu Tom Bombadil geschickt hätte, wäre diese Option erfolgsversprechender gewesen?

 

Dann möchte ich noch kurz anmerken, dass Sauron unsterblich ist. Selbst als der Ring zerstört ist, lebt er noch, doch geht durch den Ring soviel von seiner Macht verloren, dass er keine Gefahr mehr darstellt.

[Fauch]

Wie gesagt, Galadriel finde Ich besonders problematisch. Weder im HdR noch im Sil nimmt sie je eine Waffe in die Hand. Dass sie mächtig ist, ist ohne Frage, aber ihre (physischen) Kämpfefähigkeiten werden eben nur in diesem einen Brief beschrieben (wo sie gegen Feanor& co am Schwanenhafen kämpft).

Angeblich war sie aber eben auch physisch eine der mächtigsten der Noldor.

Das passt für mich persönlich nicht zu dem Bild das Tolkien von Galadriel zeichnet. Das Silmarillion ist von CT geschrieben, klar, aber hätte es nicht wenigstens mehr Material geben sollen, wo sie kämpft? Alle anderen Mitglieder des Hauses Finwe werden erwähnt.

 

Für mich hier "eher" etwas was Tolkien später ergänzt, eventuall sogar ein Sinneswandel.

 

Dass die Abstammung von Gil-Galad problematisch ist, (Sohn von Fingon oder Orodreth) ist mir bewusst.

 

Dass Sauron unsterblich ist, solange der Ring existiert ist klar, Ich sprach hier von einem Sieg ala Gil-galad/Elendil.

 

Glorfindel ist ohne Zweifel einer der mächtigsten Elben in Mittelerde. Die Frage hier war eher inwiefern die Kraft der Erstgeborenen Ende DZ gesunken ist, um ihn mit Gil-Galad zu vergleichen.

 

Ebenso finde Ich es zweifelhaft inwiefern der Eine Ring Sauron in einem reinen Handgemenge geholfen hätte.

 

Danke an alle für die Antworten

 

MfG 

 

Fauch

Bearbeitet 7. Juli 2013 von Fauch

[Rhaegar]

Du, verzeih, aber das Sil wurde auch von Tolkien geschrieben, CT hat es nur herausgegeben und gesammelt :-)

[Fauch]

Sicher. Aber das Sil enthält eben nur eine Version der Geschichte - z.B. ist im Sil ganz klar Fingon der Vater Gil-galads, während CT später anmerkt dass dies wohl eher ein Fehler war.

 

"Zusammengestellt" wäre sicher richtiger gewesen.

Bearbeitet 7. Juli 2013 von Fauch

[Rhaegar]

Ja ich wusste nicht wie ichs formulieren sollte xD

[Tolwen]

Ebenso finde Ich es zweifelhaft inwiefern der Eine Ring Sauron in einem reinen Handgemenge geholfen hätte.

IMO kaum. Der Ring übt andere Macht aus. Er macht Sauron eben nicht zum "Superkrieger". M.E. ist Deine Frage, wie dieser hypothetische Kampf ausgegangen wäre, in dem verlinkten Thread indirekt ausführlich und aus vielen Perspektiven aus beantwortet. Da die Eldar und Menschen in etwa eine vergleichbar starke Truppe aufbieten könnten (insbesondere Gandalf), Sauron persönlich aber gegenüber dem Krieg des Letzten Bundes persönlich schwächer ist (auch am Ende des DZ), dürfte das Ergebnis ähnlich aussehen wie seinerzeit am Orodruin. Sauron würde angesichts der verfügbaren Daten mit höherer Wahrscheinlichkeit verlieren als gewinnen. Wie die Verluste der Freien Völker aussähen, ist eine andere Sache. Das ist allerdings noch viel wildere Spekulation und letzten Endes egal. Auf Seiten des Westens kann man noch Círdan hinzunehmen, der ebenso wie Elrond auch bereits beim ersten Mal mit dabei war.

Bei einem Kampf gegen einen Gegner wie Sauron dürfte Gandalf (ähnlich wie beim Balrog) auch seine ganze Kraft einsetzen, was seinen Beitrag erheblich erhöhen und Gil-galad/Elendil mehr als kompensieren würde.

 

Aufgrund der gänzlich anderen Rahmenbedingunegn ist das alles aber eben nicht mehr als hypothetisch.

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

- Glorfindel hat den Balrog besiegt. Er soll während seines Aufenthalts in Valinor ähnlich stark wie die Maiar geworden sein

Ein anderer Glorfindel hat irgendwann mal einen Valarauko besiegt. Wo steht aber, dass es derselbe Glorfindel ist?

Es scheint wohl doch so:

Als er sich dessen bewußt wurde, hat er beschlossen, daß der Glorfindel aus Gondolin und Bruchtal die gleiche Person sind.

Das wusste ich noch nicht. Habe sie immer als zwei Glorfindels betrachtet. Nicht dass ich Dir nicht glauben würde, aber wo ist das nachzulesen?

 

Wie schon erwähnt ist Sauron kein Kämpfer in dem Sinn, genauso wenig wie Melkor.

Woraus entnimmst Du das? Melkor hat Anteil an den Fähigkeiten aller Valar. Für mich ist er auf jeden Fall auch ein guter Kämpfer.

 

Wie gesagt, Galadriel finde Ich besonders problematisch. Weder im HdR noch im Sil nimmt sie je eine Waffe in die Hand.

Nur weil das nicht explizit erwähnt wird, heißt das nicht, dass Galadriel niemals mit Waffen gekämpft hat.

 

Du, verzeih, aber das Sil wurde auch von Tolkien geschrieben, CT hat es nur herausgegeben und gesammelt

Korrekt, von Tolkien: sowohl Sohn als auch Vater.

 

Galadriel rechne ich keine Besonders hohe Chance gegwn Sauron an, da sie sich kaum im Kampf bewährt hat.

Woher entnimmst Du dies?

 

Elrond rechne ich nur eine sehr kleine Chance gegen Sauron an, da er zwar ziemlich gut im Kampf ist, jedoch lange nicht mehr auf einem echten Schlachtfeld gekämpft hat. Ausserdem besitzt er nicht die Psychischen Fähigkeiten Galadriels, und man kann ihn auch nicht als besonders Kampfbegabt bezeichnen (für einen Elben). Er ist und bleibt win HALBelb und hat gegen einen Maiar wie Sauron kaum eine Chance. Er besitzt auch keinen Elbenring (glaube ich).

Du unterschätzt Elrond imho gewaltig. Es ist da völlig belanglos, dass er ein Halbelb ist. Und woher entnimmst Du, dass er lange nicht mehr gekämpft hat? Woher weißt Du, wie oft er kämpft? Zudem sollte das bei einem Elb eh unwichtig sein. Und er besitzt einen Ring. Er ist immerhin der Herr von ( ! ) Bruchtal.

Bearbeitet 8. Juli 2013 von seregthaur

[Bregalad]

Wie schon erwähnt ist Sauron kein Kämpfer in dem Sinn, genauso wenig wie Melkor.

Woraus entnimmst Du das? Melkor hat Anteil an den Fähigkeiten aller Valar. Für mich ist er auf jeden Fall auch ein guter Kämpfer.

 

 

 

Ich hab das Sil erst einmal gelesen und hab grad keine Textstelle parat, bin mir daher nicht ganz sicher, aber hat er nicht einmal einen Zweikampf (fast) verloren und sich seither in seiner Festung verschanzt oder so? Oder hab ich da was falsch im Kopf?

[raukothaur]

Morgoth Bauglir hat gegen Fingolfin gekämpft und sich dabei Wunden zugezogen, aber gewonnen, obwohl Fingolfin in gewisser Hinsicht auch gewonnen hat, da er Morgoth nicht hätte besiegen können. Sein Sieg zeichnet sich durch die hinzugefügten Wunden aus.

Bearbeitet 8. Juli 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Als er sich dessen bewußt wurde, hat er beschlossen, daß der Glorfindel aus Gondolin und Bruchtal die gleiche Person sind.

Das wusste ich noch nicht. Habe sie immer als zwei Glorfindels betrachtet. Nicht dass ich Dir nicht glauben würde, aber wo ist das nachzulesen?

In der HoMe 12, Abschnitt "Last Writings". Dort erläutert er seine Gedanken zu dem Thema.

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Vielen Dank, habe die HoMe Ende September und kann es dann lesen.

[Fauch]

Dass Tolkien nie erwähnt dass Galadriel mit Waffen kämpft bedeutet sicher nicht, dass sie es zwangsläufig auch nicht tut. Allerdings stellt sie Tolkien später auf eine Stufe knapp unter Feanor (in einem seiner Briefe), erwähnt dass sie athletisch war, usw.

 

Es ist einfach verwunderlich, dass sie in den Kriegen im EZ oder im ZZ nie erwähnt wird, denn fast alle anderen Mitglieder des Hauses Finwe spielen eine mehr oder minder herausragende Rolle. Galadriel als mächtigste der Noldor (nach Feanor) allerdings wird nie erwähnt.

 

Melkor ist ein Vala, sogar der mächtigste (auch wenn hier natürlich die beständige persönliche Machtabnahme eine Rolle spielt), während Fingolfin ein Elb ist - da liegen dann doch einige Welten dazwischen. Sicher war er nicht völlig unbegabt, aber daraus dass Melkor Fingolfin überlegen ist, würde ich nicht schließen dass er unbedingt ein fantastischer Kämpfer ist. 

 

Sauron dagegen wird durchaus ja besiegt, und zwar von Elendil und Gil-galad, während kein Elb eine Chance gegen Melkor gehabt hätte. Daraus dass er von einem Elben und einem Menschen besiegbar ist, lässt sich schon eher etwas ableiten.

 

Dass Elrond ein Halb-elb ist, spielt denke Ich, tatächlich eine eher untergeordnete Rolle. Dass er allerdings "nur" ein Moriquendi ist dagegen durchaus - Was Macht angeht dürfte er den Hochelben doch unterlegen sein. 

 

Tolwen wies allerdings richtigerweise darauf hin, dass dies in einem anderen Thread schon ausgiebig diskutiert wurde.

Bearbeitet 10. Juli 2013 von Fauch

[Bregalad]

Morgoth Bauglir hat gegen Fingolfin gekämpft und sich dabei Wunden zugezogen, aber gewonnen, obwohl Fingolfin in gewisser Hinsicht auch gewonnen hat, da er Morgoth nicht hätte besiegen können. Sein Sieg zeichnet sich durch die hinzugefügten Wunden aus.

 

Stimmt, ja.

Aber hat er sich danach nicht verkrochen und sich nie wieder einem direkten Kampf gestellt?

Und Fauchs Einwand ist auch berechitgt, schlieslich ist es ja durchaus eine beachtliche Leistung, wenn wer mit Pfeil und Bogen einen Panzer ernsthaften Schaden zufügt ;)

[corny]

Sorry aber ich glaube den meisten Leuten hier ist gar nicht bewusst wie maechtig Galadriel war. Sie war es, die Dol Goldur durch ihre Macht zum Einsturz gebracht hat. Sie war es also, die den Geist Saurons niedergerungen und aus Düsterwald vertrieben hat. İm Hobbit Film wird dies wahrscheinlich auch filmisch umgesetzt werden. Zumindest deutet sie das selbst an, als sie zu Gandalf sagt: 'Wenn du meine Hilfe brauchen solltest, werde ich da sein' . Und wir sehen im Trailer zu Hobbit 2 ja, das Gandalf sich alleine nach Dol Guldur hineinwagte.

 

Galadriel war zu 'Hobbit' Zeiten also maechtiger als Sauron,

Zu Zeiten von 'Herrn der Ringe' nahm Saurons Geist jedoch so sehr an Macht zu, das Galadriel wohl keine Chance mehr gehabt haette.

 

Ob Sauron besiegt werden könnte, wenn er den Ring gehabt hatte? -> Klar! Er wurde doch schon oft besiegt, mit und ohne Ring. Der Ring haette doch nur bewirkt, dass Sauron eine noch grössere Streitmacht haette aufstellen könnte als er jetzt schon hatte. Eine grosse Streitmacht allein führt allerdings nicht immer zwangslaufig zum Erfolg, da eine gute Strategie und Führungsqualitaeten auf dem Schlachtfeld mindestens genauso, wenn nicht sogar noch wichtiger sind.

 

Deswegen war Gandalf auch maechtiger als Sauron, da er stets der bessere General und Stratege war. Alles was Gandalf unternahm, gelang ihm auch. Auch Baumbarte lobte Gandalf mit diesen Worten (İm Buch Rückkehr des Königs, nachdem Sauron vernichtet wurde)

 

Sauron jedoch scheiterte staendig, da er zu dickköpfig war und vor lauter Wald die Baeume nicht sehen konnte.

 

Was übrigens interessant ist: Sowohl der Hexenkönig als auch Sauron wussten nicht, das sie es mit Gandalf dem WEİSSEN zu tun hatten. Das zeigt sich deutlich beim Dialog zwischen Gandalf und dem Mund Saurons am schwarzen Tor (im Buch). Denn niemand anders als Sauron selbst sprach durch ihn, und er schmaehte Gandalf als 'alter Graubart'. Als Gandalf dann seinen Mantel auszog - kreischte und floh der Mund Saurons, - und somit sogar Sauron selbst.

 

Haette der Hexenkönig am Tor von Minas Tirith gewusst,  das er es mit Gandalf dem Weissen zu tun hatte, waere er ihm gegenüber sicherlich nicht so vorlaut aufgetreten.

 

İch denke Gandalf selbst hat nicht realisiert, wie maechtig er selbst eigentlich war. Gandalf hat seine eigene Macht stets UNTERschaetzt, wahrend Sauron und der HK sich selbst stets ÜBERschaetzt haben.

 

Letztendlich hat sich gezeigt, das Gandalf die maechtigste Figur in Mittelerde war, denn seine Strategien gingen voll auf. Der perfekte General und Kriegstratege.

Bearbeitet 15. August 2013 von corny

[Morinehtar]

Das mag wohl sein, in den Thread ging es aber ursprünglich darum wie es in einem 1vs1 ausgesehen hätte. Und da ist es egal wie gut der ein oder andere in sachen strategische Denken etc. war sondern nur um die rohe physische/ bzw magische Kraft.

[Gast Prifea]

Ich wiederhole nochmal, was ich in einem anderen Thread geschrieben habe.
 

Als Sam versucht die Phiole von Galadriel in den Sammath Naur zu benutzen, versagt diese ihren Dienst und dies wird von Tolkien folgendermaßen erklärt.

"Dies war das Zentrum von Saurons uralter Macht, DER STÄRKSTEN IN MITTELERDE, alle anderen Mächte galten hier nicht."

Laut Tolkiens eigener Aussage ist Saurons Macht zur Zeit des Ringrkrieges also die Stärkste in Mittelerde. Wäre Gandalfs Macht die Größte, dann hätte Tolkien dies geschrieben. Wäre Tom Bombadils Macht die größte, dann hätte Tolkien das erwähnt.

Gandalf ist Anführer der 9 Gefährten, welche gegen die 9 Ringgeister als Gegenpol fungieren. Gandalfs Gegenpart als Anführer ist der Hexenkönig von Angmar.
Ganz einfache Tatsachen, die sich beim aufmerksamen lesen des Buches erschließen, da gibt es wesentlich unklarere Themen über die man diskutieren könnte.
Warum über das Offensichtliche streiten, bei dem sowieso nur jeder unobjektiv seine Favoriten verteidigt?
( Das ist nicht böse gemeint aber es ist doch so. )

[Cadrach]

Die Stelle halte ich tendenziell für einen Übersetzungsfehler. Im Original steht da:

 

»He was come to the heart of the realm of Sauron and the forges of his ancient might, greatest in Middle-earth; all other powers were here subdued.« (The Lord of the Rings, Bk. 6, Ch. 3 »Mount Doom«, S. 945 in der Standardausgabe.)

 

Nun bezieht sich das »greatest in Middle-earth« meines Erachtens auf die »forges«, also die Schmieden, nicht auf die Macht. In jedem Fall lässt die Stelle im Englischen beide Lesarten zu, ist also keinesfalls eindeutig.

[corny]

Das mag wohl sein, in den Thread ging es aber ursprünglich darum wie es in einem 1vs1 ausgesehen hätte. Und da ist es egal wie gut der ein oder andere in sachen strategische Denken etc. war sondern nur um die rohe physische/ bzw magische Kraft.

 

nun, wie bereits erwaehnt erfuhr Sauron von Gandalfs neuer Gestalt erst am Schwarzen Tor. Dann zögerte er allerdings keine Minute und schickte sein ganzes Herr raus.

Es ist interessant, das der Schatten Saurons auf jeden fiel, mit AUSNAHME von Gandalf. İch denke in dem Moment hat Gandalf selbst realisiert, wie maechtig er selbst eigentlich ist.

 

Ware Gandalf nicht gewesen, haette Mordors Streitmacht die 6000 Mannen des Westens wohl innerhalb weniger Minuten direkt überannt. Gandalfs Gegenmacht hat dem hier wohl entgegengewirkt.

 

İch denke daher: İn einem 1 gegen 1 Match waere Gandalf der Weisse dem ringlosen Sauron ebenbürtig.

Mit Ring waere Sauron allerdings überlegen.

 

Eine Kombination aus Galadriel + Elrond + Glorfindel und Gandalf dem Weissen haette Sauron aber dennoch maechtig zugesetzt. Vielleicht haetten sie ihr Leben verloren, aber waeren vielleicht zuvor in der Lage gewesen, Sauron den Ring aus den Finger zu entrinnen, sodass sein Geist womöglich wieder geschwaecht würdeund fliehen müsste

Bearbeitet 16. August 2013 von corny

[mathias]

»He was come to the heart of the realm of Sauron and the forges of his ancient might, greatest in Middle-earth; all other powers were here subdued.« (The Lord of the Rings, Bk. 6, Ch. 3 »Mount Doom«, S. 945 in der Standardausgabe.)

 

Für mich sieht das so aus, dass sich "greastest" entweder auf Saurons Reich oder auf die Schmieden bezieht. Aber auf Sauron selbst? Nein, das passt Grammatisch nicht, weil "realm of Sauron" sowas wie eine sinnzusammenhängende Konstruktion ist, die man nicht einfach so aufspalten kann, damit sich ein Attribut nur auf Sauron beziehen kann.