Sauron gegen Gandalf

[Avor]

Für mich sieht das so aus, dass sich "greastest" entweder auf Saurons Reich oder auf die Schmieden bezieht. Aber auf Sauron selbst? Nein, das passt Grammatisch nicht, weil "realm of Sauron" sowas wie eine sinnzusammenhängende Konstruktion ist, die man nicht einfach so aufspalten kann, damit sich ein Attribut nur auf Sauron beziehen kann.

Das würde ich auch so sehen.

[raukothaur]

Gandalf ist Anführer der 9 Gefährten, welche gegen die 9 Ringgeister als Gegenpol fungieren. Gandalfs Gegenpart als Anführer ist der Hexenkönig von Angmar.

Ganz einfache Tatsachen, die sich beim aufmerksamen lesen des Buches erschließen, da gibt es wesentlich unklarere Themen über die man diskutieren könnte.

Woher nimmst Du Deine Gegenpol-These? Könntest Du die vielleicht ein bisschen mehr erläutern?

Warum über das Offensichtliche streiten, bei dem sowieso nur jeder unobjektiv seine Favoriten verteidigt?

( Das ist nicht böse gemeint aber es ist doch so. )

Es ist eben nicht so einfach. Tolkien ist ein Autor, der nie explizit sagt, wer wie mächtig ist, weil es für seine Geschichten keine Relevanz besitzt. Wir Fans und Weltenbauer versuchen uns seine Charaktere dann irgendwie nach einer Machtrangordnung so zurechtzubiegen, wie es uns passt. 

Und mir passt z.B. nicht, dass der Hexenkönig so mächtig sein soll wie Gandalf.

Bearbeitet 16. August 2013 von seregthaur

[Gast Prifea]

Meiner bescheidenden Meinung nach bezieht sich die Stelle trotzdem auf Saurons Macht, da sie ansonsten herzlich wenig Sinn macht.

Und hier ist meine Begründung:

Es macht herzlich wenig Sinn dies auf die Schmiede zu beziehen, wenn nach ancient might direkt greatest of middle earth folgt, mit dem Zusatz all other powers were here subdued.
Wenn das greatest of middle-earth sich nicht auf Saurons Macht bezieht, dann macht die direkt folgende Aussage, das alle anderen Mächte hier nicht galten keinen Sinn.

Außerdem, mal rein logisch betrachtet. Durch das ganze Buch zieht sich die Angst vor Sauron und wie schrecklich seine Macht ist. Gandalf ist sich sogar ziemlich sicher das Sauron den Orthanc zerstören könnte, wozu er offenbar nicht in der Lage ist. 
Welchen Sinn macht der Schrecken vor Sauron und seiner Macht, wenn es nicht die Stärkste in Mittelerde ist? Stimmt, nämlich gar keinen Sinn.
Gandalf erwähnt in Elronds Rat auch das selbst Tom Bombadil nicht mehr gegen Sauron bestehen könnte, wenn er den Ring in Gewahrsam nimmt und alle anderen nach und nach überwältigt werden.

Der ganze Sinn der Bedrohung, die sie alle vernichtet hätte wäre der Ring nicht zerstört worden, macht den Zweifel daran das Saurons Macht die Größte ist einfach überflüssig. Weil sie es einfach definitiv ist. Nur brachte ihm aufgrund seiner Überheblichkeit seine ganze Macht am Ende nichts, weil er nicht damit gerechnet hat, dass man versuchen würde den Ring zu zerstören. Und am Ende war die Zerstörung des Ringes ja auch ein unglücklicher Zufall und eine glückliche Fügung, da das Leben von Gollum immer wieder verschont worden ist.

Außerdem wird Gandalf der Weiße hier oft überschätzt und nein, ich mache nicht den Fehler ihn zu unterschätzen. 

Er kennt die Grenzen seiner Macht genau, weis das die Waffen von Aragorn, Legolas und Gimli ihm nichts mehr anhaben können als der Weiße.
Die Nazgul fliehen vor seinem Licht, gleichzeitig wird aber auch erwähnt das der Hexenkönig seinem Licht standhalten kann.
Der Gegenpart von Gandalf ist im Herr der Ringe eindeutig der Hexenkönig von Angmar, als Anführer der 9 Ringgeister. Während Gandalf der Anführer der 9 Ringgefährten ist, ja als diesen kann man ihn sehr wohl betrachten.

Es wird immer argumentiert das Gandalf und Sauron ja Wesen vom gleichen Range sind. Ich würde Sauron aber nicht mehr zu den Maiar zählen, da er seinen Rang wohl ebenfalls wie Morgoth eingebüßt hat.
Dennoch blieb Morgoth der Mächtigste der Valar, wobei man Macht nicht mit Kampfgeschick und körperlicher Stärke gleichsetzen sollte. Tulkas hat Melkor im Zweikampf besiegt, war aber dennoch diesem nicht ebenbürtig was die Macht anbelangte.

Sauron war lange Zeit der Schüler von Morgoth und hat von ihm so manche dunklen Künste erlernt, seine Macht im dunklen Sinne wird also um ein vielfaches gewachsen sein. Selbst unter den Maiar und anderen Wesen von gleichem Range gibt es teilweise enorme Unterscheide bei der Macht.
Sauron verlor gegen Huan, dem Wolfshund von Valinor. Nicht weil Huan mächtiger gewesen ist, sondern ihm war ein anderes Schicksal bestimmt und weder Zauberbiss noch Hexenvers vermochten ihm etwas anzuhaben.

Bei den Maiar würde ich lediglich Melian noch vor Sauron sehen, was die Macht anbelangt. Immerhin wissen wir ja, diese stammt aus dem Geschlecht der Valar.
Mit dem Ring hätte er vielleicht auch gegen sie bestehen können, aber diese Frage stellt sich hier gar nicht, ich wollte nur mal verdeutlichen das selbst Wesen vom gleichen Rang sich nicht immer ebenbürtig sind, wenn es um Tolkiens Geschichten geht.
 

[raukothaur]

Gandalf erwähnt in Elronds Rat auch das selbst Tom Bombadil nicht mehr gegen Sauron bestehen könnte, wenn er den Ring in Gewahrsam nimmt und alle anderen nach und nach überwältigt werden.

Buchzitat bitte. Soweit ich weiß, steht da nur, dass Bombadil den Ring aus Desinteresse schlicht verloren hätte.

[Gast Prifea]

Liefere ich dir nach, ich bin gerade im Urlaub und habe das Buch nicht zur Hand. Es steht aber definitiv drin, Gandalf oder Elrond einer von Beiden, bezweifelt das Tom Bombadil noch standhalten könnte, wenn ganz Mittelerde Sauron gehört und nur er noch zwischen ihm und dem Ring steht.

Bombadil ist definitiv nicht unbesiegbar, wie viele ihn gerne sehen würden. Ich halte ihn noch nicht einmal für einen der Ainur, sondern einfach für einen mächtigen und gütigen Waldgeist, praktisch den Geist der Natur von Mittelerde. Was sich auch gut mit einer Aussage von Tolkien in seinen Briefen deckt, dass er Tom als den Geist der schwindenden Natur von Oxford sieht. Außerdem würde das erklären, wieso er einfach schon vor allen anderen Dinge in Mittelerde gewesen ist, er war einfach schon immer dort, ein knuffiges, kleines Nebenprodukt bei der Entstehung von Mittelerde. ( Und ja, ich mag den Kerl. )

Wenn man das wirkliche "self-insert" von Professor Tolkien finden möchte, sollte man sich einen ganz bestimmten Hobbit mal genauer anschauen und seine Eigenschaften und Abenteuer mit ihm vergleichen, da gibt es viele offensichtliche Gemeinsamkeiten. 

[raukothaur]

Liefere ich dir nach, ich bin gerade im Urlaub und habe das Buch nicht zur Hand. Es steht aber definitiv drin, Gandalf oder Elrond einer von Beiden, bezweifelt das Tom Bombadil noch standhalten könnte, wenn ganz Mittelerde Sauron gehört und nur er noch zwischen ihm und dem Ring steht.

Wenn das im Kapitel "Elronds Rat" stehen soll, schaue ich später selbst nach. Denke, das geht dann schneller.

Alles, was in diese Richtung geht, zitiere ich hier.

[OldNick]

Ich wiederhole nochmal, was ich in einem anderen Thread geschrieben habe.

 

Als Sam versucht die Phiole von Galadriel in den Sammath Naur zu benutzen, versagt diese ihren Dienst und dies wird von Tolkien folgendermaßen erklärt.

"Dies war das Zentrum von Saurons uralter Macht, DER STÄRKSTEN IN MITTELERDE, alle anderen Mächte galten hier nicht."

Laut Tolkiens eigener Aussage ist Saurons Macht zur Zeit des Ringrkrieges also die Stärkste in Mittelerde. Wäre Gandalfs Macht die Größte, dann hätte Tolkien dies geschrieben. Wäre Tom Bombadils Macht die größte, dann hätte Tolkien das erwähnt.

Gandalf ist Anführer der 9 Gefährten, welche gegen die 9 Ringgeister als Gegenpol fungieren. Gandalfs Gegenpart als Anführer ist der Hexenkönig von Angmar.

Ganz einfache Tatsachen, die sich beim aufmerksamen lesen des Buches erschließen, da gibt es wesentlich unklarere Themen über die man diskutieren könnte.

Warum über das Offensichtliche streiten, bei dem sowieso nur jeder unobjektiv seine Favoriten verteidigt?

( Das ist nicht böse gemeint aber es ist doch so. )

 

So einfach finde ich das gar nicht. Tolkien sagt selber, dass es Dinge geben muss, die sich nicht erklären lassen. Er hat Tom Bombadil extra so angelegt, dass man sich fragt, wer oder was er ist und wie mächtig er ist. Gleichzeitig hat er durch ihn die schwindende Landschaft um Oxford personifiziert.

 

Die mehrdeutige Interpretation des Zitats beiseite, denke ich, dass Sauron das mächtigste Geschöpf in Mittelerde ist. Gandalf fürchtete, dass Sauron sich Smaug bedient, um Eriador zu verwüsten. Ob er den Balrog hätte kontrollieren können, weiß ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen. Wenn er dazu imstande ist, sich solch mächtige Geschöpfe dienbar zu machen, dann muss er sehr mächtig sein. 

 

Aber auch die Macht Saurons ist begrenzt, sonst wäre er nicht diverse Male in der Geschichte Mittelerdes niedergeworfen worden. 

[corny]

Wer oder Was ist Tom Bombadil eigentlich, mag man sich fragen...

 

Eigentlich ist Frage gar nicht so schwer zu beantworten, denn die Antwort liegt klar auf der Hand, auch wenn einige sie nicht so recht wahrhaben wollen.

 

Bombadil kann weder Eru noch einer der  Valar sein. Dafür sprechen folgende Punkte:

 

1. Bombadil selbst sagt, das er nicht Herr über die Nazgul ist und die Hobbits somit nicht vor İhnen schützen könne. Eru oder einer der Valar hatte sicherlich die Courage besessen, dies voller Selbstbewusstein behaupten zu können.

 

2. Bombadil hat nicht die Macht den Ring zu zerstören oder zumindest seinen bösen Einfluss über andere einzudaemmen. Eru oder einer der Valar waeren sicherlich dazu in der Lage gewesen.

 

3. Ebenso wird in Elronds Rat gesagt gesagt, das Bombadil nicht die Macht innewohnt, dem  Bösen zu trotzen, zumindest dauerhaft gesehen. İn diesem Zusammenhang wird festgestellt, das Sauron sogar die Berge quaelen kann.

 

Wer ist Tom Bombadil dann? Gandalf selbst gibt die Antwort in einem der letzten Kapitel von 'Die Rückkehr des Königs':

 

'Er (Bombadil) ist ein Moos-Sammler, und ich war ein Stein, dessen
Schicksal das Rollen war. Aber meine rollenden Tage sind beendet, und
jetzt werden wir einander viel zu sagen haben.'

 

Hier haben wir die Antwort. Bombadil steht auf derselben Rangstufe wie Gandalf, nur das sie unterschiedliche Funktionen und Aufgaben hatten. Also ist er ein nicht-naeher definierter Maia und kann somit auch kein Waldgeist gewesen sein. (Wahrscheinlich war er einst Oromes Diener, denn dieser war staendig nach Mittelerde gereist und soll dort sogar für einige Zeit sesshaft gewesen sein. Möglich das Bombadil sich entschlossen oder sogar befohlen wurde , in Oromes Residenz dauerhaft zu verweilen, welches demnach wohl der alte Wald waere. Dies ist allerdings nur meine persönliche Vermutung.)

 

Vielleicht mag jetzt jemand einwenden: Ja,aber Bombadil kann auch kein Maia gewesen sein, denn der Ring hatte keinen Einfluss auf ihn, auf alle übrigen Maia allerdings schon.

 

Dazu kann ich nur sagen: Bombadil hatte keinerlei İnteresse an weltlicher Macht. DESWEGEN hatte der Ring auch keine Macht über ihn, er war frei von jeder Art von Stolz, Hochmut, Egoismus und Herrschsucht.

 

Der Ring konnte an Bombadils Charakter also nichts finden, woran es andocken konnte.. Bei Saruman und Gandalf war das Potenzial allerdings schon da , weswegen der Ring Macht über sie hatte. Denn beide hatten mit charakterlichen Unarten zu kaempfen, Gandalf neigte zum Beispiel zu Jaehzorn. Über Saruman brauche ich ja nichts zu sagen.

 

Aehnlich war es doch bei den Zwergen und Hobbits: Zwerge und Hobbits waren resistenter gegen die Macht des Ringes, weil Erstere nur an ihren eigenen Reichtum interessiert und extrem dickköpfig waren (Zwerge) , und die anderen am Status quo interessiert waren (Hobbits).

 

Gimli war sogar unbeeindruckt vom Ring und wollte ihn in Elronds Rat mit seiner Axt zerstören.

 

İch schlussfolgere daher: Bombadil wurde seinerseits genau wie Gandalf mit einer ganz bestimmten Aufgabe nach Mittelerde entsandt, wenn auch viel früher als Dieser. Wahrscheinlich wurde er von Eru oder den Valar beauftragt über den alten Wald zu wachen, weswegen Gandalf auch sagt, das  er dazu verurteilt war Moos anzusetzen, wahrend Gandalf 'rollen musste'...also aktiv am Geschehen von Mittelerde teilnehmen musste.

Bearbeitet 16. August 2013 von corny

[Gast Prifea]

@Corny.

Deine Interpretation von Bombadil empfinde ich als durchaus schlüssig und sie gefällt mir sogar, weshalb ich sie in meine Liste der "möglichen-Tom Bombadil-Theorien" aufnehmen werde.

@OldNick

Eben, vieles spricht eindeutig dafür das Saurons Macht die größte in Mittelerde gewesen ist, zur Zeiten des Ringkrieges. Aber ich stimme dir auch zu, dass er definitiv nicht unbesiegbar gewesen ist.
Der komplette weiße Rat hätte ihn in direkter Konfrontation gewiss auch mit Ring schwer zusetzen können. Sauron ist für mich ein mächtiger Hexenmeister, Manipulator und Beschwörer im Dunklen. Weshalb mir auch der Prolog der HDR Filme immer sauer aufstößt.

Ist vielleicht etwas Off Topic, aber erlaubt mir bitte die zusätzliche Frage.

Wie habt ihr euch Sauron so vorgestellt, anhand der Andeutungen in den Büchern?

[raukothaur]

Alles, was in diese Richtung geht, zitiere ich hier.

So, Kapitel überflogen, folgendes gefunden:

 

" [Gandalf spricht] Richtiger wäre zu sagen, dass der Ring keine Macht über ihn [Tom Bombadil] hat.  Er ist sein eigener Herr und Meister." [s. 346, Der Herr der Ringe, Die Gefährten, Elronds Rat, 14. Auflage 2003, übersetzt von Wolfgang Krege]

-> Hieraus könnte man interpretieren, dass Bombadil Sauron widerstehen kann, da in dem Ring Saurons Macht innewohnt. Unten kommt jedoch ein schwerwiegendes Zitat, das diese Interpretation womöglich außer Kraft setzt.

 

"[Gandalf spricht] Und gäbe man ihm [Tom Bombadil] den Ring, würde er ihn bald vergessen oder, höchstwahrscheinlich, wegwerfen." [s. 347, Der Herr der Ringe, Die Gefährten, Elronds Rat, 14. Auflage 2003, übersetzt von Wolfgang Krege]

-> Die von mir erwähnte Stelle des Desinteresses Bombadils, die nochmal die Machtlosigkeit des Rings bei ihm aufzeigt.

 

"[Glorfindel spricht] Könnte Bombadil allein dieser Macht widerstehen? Ich denke, nein. Ich denke, dass am Ende, wenn alle andern besiegt sind, Bombadil fallen wird, als Letzter [...] und dann bricht die Nacht herein." [s. 347, Der Herr der Ringe, Die Gefährten, Elronds Rat, 14. Auflage 2003, übersetzt von Wolfgang Krege]

[Galdor (von den Grauen Anfurten) gibt ihm danach Recht.]

-> Die hier ist die wohl relevanteste Stelle in dem Kapitel, die Du, Prifea, wahrscheinlich gemeint hast. Es ist zwar nicht Gandalf, der das gesagt hat, aber immerhin hat Dich Dein Gedächtnis (im Gegensatz zu meinem) nicht getrügt. 

Hier kommt es darauf an, wie viel Ahnung man Glorfindel und Galdor (der ihm zustimmt) zusprechen kann. Glorfindel gehört immerhin zu den Calaquendi und ist somit uralt. Er hat schon im Zeitalter der Bäume gelebt. Es ist also jemand, der nicht einfach so etwas daher spricht. Er ist also ein ziemlich weiser und kluger Elb, sodass er wohl (leider :P ) Recht haben wird, da ihm auch weder Gandalf noch Elrond widersprechen.

Bearbeitet 17. August 2013 von seregthaur

[raukothaur]

@ corny

Zu 1: Warum sollten die Valar sagen, dass sie Macht über die Nazgul haben, wo sie sie doch nicht haben? Die Macht über die Nazgul geht nur über den Einen Ring. Oder man heißt eben Eru. Diesen mit einzubringen, ist aber nicht sonderlich hilfreich, da er generell nicht ins Weltgeschehen eingreift (die Versenkung Numenors ist eine schon unglaubliche Ausnahme).

 

Zu 2: Hier gilt das gleiche. Die Valar wären dazu auch erst mal nicht in der Lage. Höchstens einige wenige der Aratar wie Manwe, Ulmo oder Aule. Wobei die Zerstörung dieses Rings eher in die Gebiete Aules geht.

[corny]

@ corny

Zu 1: Warum sollten die Valar sagen, dass sie Macht über die Nazgul haben, wo sie sie doch nicht haben? Die Macht über die Nazgul geht nur über den Einen Ring. Oder man heißt eben Eru. Diesen mit einzubringen, ist aber nicht sonderlich hilfreich, da er generell nicht ins Weltgeschehen eingreift (die Versenkung Numenors ist eine schon unglaubliche Ausnahme).

 

Zu 2: Hier gilt das gleiche. Die Valar wären dazu auch erst mal nicht in der Lage. Höchstens einige wenige der Aratar wie Manwe, Ulmo oder Aule. Wobei die Zerstörung dieses Rings eher in die Gebiete Aules geht.

 

Wenn Bombadil sagt, das er nicht der Herr über die Nazgul ist, dann gibt er damit auch indirekt zu, das er Sauron unterlegen ist.

Sauron ist  ja gewissermassen der Ober-Vampir. Besiegt man İhn, vernichtet man auch die Nazgul.

 

Die Frage die ich mir im Bezug auf deine Einwaende jetzt nun stelle ist folgende: Kann auch der schwaechste der Valar es mit Sauron (mit Ring) aufnehmen?

 

Meine Meinung : Ja! Denn Valar haben schöpferische Faehigkeiten, wahrend Sauron die Macht der Valar nur nachäffen kann. Und wahrend Sauron keinerlei Rückhalt hat, kann der Valar auf  den Rückhalt Manwes zaehlen.

 

Melkor war  eine Herausforderung für die Valar, weil er nunmal trotz allem ursprünglich der maechtigste der Valar war. Doch Sauron ist nichts anderes als ein Maia ,sowohl vom Rang als auch von seiner Natur her jedem Valar unterlegen.

 

Die Behauptung, das Sauron maechtiger ware als die meisten Valar, halte ich für starken Tobak, auch wenn ich es nicht unbedingt ausschliessen will.

Bearbeitet 17. August 2013 von corny

[raukothaur]

Die Behauptung, das Sauron maechtiger ware als die meisten Valar, halte ich für starken Tobak, auch wenn ich es nicht unbedingt ausschliessen will.

Das habe ich nirgendwo behauptet. Ansonsten bitte Zitat. Ich habe lediglich gesagt, dass die Valar nicht ohne weiteres die Macht haben, Saurons Ring zu zerstören. Woher auch bitte?

Wenn Bombadil sagt, das er nicht der Herr über die Nazgul ist, dann gibt er damit auch indirekt zu, das er Sauron unterlegen ist.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Herr über die Nazgul ist einzig und allein der Herr der Ringe. Wie soll Bombadil da auch Herr der Nazgul sein?

Sauron ist  ja gewissermassen der Ober-Vampir.

Meine Meinung : Ja! Denn Valar haben schöpferische Faehigkeiten, wahrend Sauron die Macht der Valar nur nachäffen kann. Und wahrend Sauron keinerlei Rückhalt hat, kann der Valar auf  den Rückhalt Manwes zaehlen.

Du verwechselt da grundlegend unterschiedliche Mächte. Um es mit Sauron aufzunehmen, braucht man keine Macht des Schaffens, sondern eine Macht des Krieges, wenn Du so willst. Diese Macht haben längst nicht alle Valar.

Doch Sauron ist nichts anderes als ein Maia ,sowohl vom Rang als auch von seiner Natur her jedem Valar unterlegen.

Das ist auch falsch. Es kommt immer auf die spezifischen Fähigkeiten, Mächte in Relation zu den spezifischen Situationen an, in denen eben nur spezifische Mächte helfen. Wie soll denn bitte jemand wie Varda Elbereth oder Yavanna Kementari gegen einen Kriegsherrn wie Sauron im Krieg bestehen?

Bearbeitet 17. August 2013 von seregthaur

[Gast Prifea]

@Seregthaur

Genau diese Stelle aus Elronds Rat meinte ich, danke dass du sie rausgesucht hast.

Zu deinem Post über mir, ich stimme da in allen Belangen mit dir überein. Die Valar könnten Sauron so tief in sein Sitzfleisch treten, dass er erst im 30. Zeitalter wieder auf Mittelerde gelandet wäre. Metaphorisch gesprochen.

Auch bei deiner Unterscheidung der Fachgebiete der einzelnen Personen, stimme ich dir zu. Manche Valar sind definitiv keine Kämpfer und haben mit dem Kriegshandwerk nichts am Hut. Ich würde sogar sagen das Maiar wie Melian und Manwes Herold Eonwe mächtiger sein könnten als Sauron. Jedoch ist Melian keine Kriegerin.

Im Silmarillion wird Sauron an einer Stelle als Kriegsherr von grausamer Stärke und Hexenmeister von großer Macht beschrieben. Das sind also praktisch seine elementaren Eigenschaften, die ihm zugeschrieben werden können. 
Wenige Valar haben solche, oder ähnliche Eigenschaften. Würden aber auch niemals gegen Sauron kämpfen, da man manche ja schon als Pazifisten ansehen kann.
Tulkas oder Orome würden Sauron jedoch mal ganz schnell zeigen, wo der Hammer hängt.
Gleichzeitig möchte ich aber auch nochmal erwähnen, um deine Beispiele zu verdeutlichen. Tulkas war hilflos in Ungoliants Schattennetzen gefangen, als er Melkor und sie verfolgen wollte.
Ungoliants Netze hingegen waren kein Hindernis für die Feugeißeln der Balrogs.
Sauron war eindeutig mächtiger als Huan, doch diesem konnten weder Zauberbiss noch Hexenvers etwas anhaben. 
Auch wenn manche Wesen mächtiger als andere sind, so läuft es manchmal doch nach dem uralten "Stein, Schere, Papier" Prinzip.

Die Valar, jeder einzelne von ihnen, waren natürlich mächtiger als Sauron. Doch "der eine Ring" war eines dieser Dinge, die der Große und Geringere in Arda nur einmal zu erschaffen vermochten, wie auch die Silmarill.
Selbst Drachenfeuer konnte ihm nicht das Geringste anhaben, von daher bin ich sicher nur Aule hätte ihn zerstören können. Doch Elrond erwähnt im Rat auch, dass die Valar den Ring wahrscheinlich annehmen würden, da er nach Mittelerde gehört.
( Kann auch er wer anderes gewesen sein, ich merke mir meist eher die Worte als die Personen die sie sagen.)

Bei den Nazgul und dem Vergleich mit den Obervampir musste ich auch stutzen.
Aber ich glaube ich weiß worauf corny damit hinaus wollte.

Die Ringgeister an sich haben diverse vampirische Eigenschaften, die früher in alten Sagen den Vampiren, bzw den Untoten nachgesagt worden sind.
Ich glaube Tolkien hat absichtlich darauf angespielt, zwar beschreibt sie ihr Name "Ringgeister" sehr gut, doch haben sie auch andere Eigenschaften, die eher klassischen Widergängern oder Vampiren nachgesagt werden.
Diese wären.

- Der schwarze Atem und ihre Aura der Furcht.
- Schwarze Magie und Hexerei.
- Andere Wesen ebenfalls in Untote zu verwandeln, siehe Morgulklinge.
- Sie haben große Angst vor Wasser und es verwirrt ihre Gedanken, sind offenbar nur schwer in der Lage es aus eigener Kraft zu überqueren.
- Ihre Macht ist verringert am Tage bzw das Sonnenlicht verwirrt sie und macht sie orientierungslos. ( Das sind klassische vampirische Eigenschaften aus Legenden, das mit dem im Sonnenlicht zu Asche verbrennen ist eine Erfindung von Murnau aus Nosferatu von 1912. )
- Sie schrecken bei der Erwähung des Namen Elbereth zurück und geraten in Panik. (Vergleichbar mit der Reaktion von Vampiren auf Kreuze.)
- Das Licht von Gandalf dem Weißen verscheucht sie ebenfalls, mit Ausnahme des Hexenkönigs.
- Außerdem wurden Vampiren und Nachzehrern in manchen Legenden auch Körperlosigkeit zugesprochen.

Ich würde sie also durchaus als vampirisch bezeichnen, wenn natürlich auch nicht als echte Vampire. 
Und wenn einer der Obervampir wäre, so müsste es einer aus ihrer Art sein. Ergo wäre der Hexenkönig der Fürst und Obervampir, während Sauron ihr Meister ist, der über diese armseligen Geschöpfe herrscht, die weder lebendig noch tot sind.
Ach und noch ein kleiner Hinweis von mir. Nosferatu bedeutet nicht untot sondern nicht-gestorben. Leider hat sich die Fehlübersetzung bis heute erhalten.
Ich finde nicht-gestorben trifft sehr gut auf die Nazgul zu. Sie sind nicht wirklich gestorben und auf ewig in der Schattenwelt gefangen.

Das führt mich übrigens zu einer anderen Frage.
Erklärt Tolkien irgendwo genauer, was diese Schattenwelt ist in der Frodo landet wenn er den Ring aufsetzt und in der er die ausgemergelten Gestalten der Ringgeister sehen kann?
Würde mich brennend interessieren.

[corny]

Es gibt hier kein Richtig oder Falsch, wir befinden uns hier an einem Punkt befinden, wo wir nur spekulieren können, da wir nichts naeheres über die Machtverhaeltnisse wissen. Wir können hier also nur unsere subjektive Meinung abgeben.

 

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'Wie soll denn bitte jemand wie Varda Elbereth oder Yavanna Kementari gegen einen Kriegsherrn wie Sauron im Krieg bestehen?

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Vielleicht ein ganz doofes Beispiel: Ein Gorilla  ist ja auch staerker als jeder Mensch. Trotzdem verfuegt der Mensch über die Mittel, einen Gorilla niederzuwerfen und sogar zu zaehmen, weil sie dank İhrer İntelligenz dem Untier eine Falle stellen oder mit Waffen verwunden oder laehmen können.

 

Ein Löwe ist staerker als jeder Mensch. Trotzdem könnte sogar  ein 10 Jahriges Kind den Löwen besiegen, wenn er bspw. mit einer Pistole auf İhn schiessen würde.

 

Sollten da erst recht nicht solche 'Weise' Valar wie Yavanna den vielleicht allein vom Kriegerischen her maechtigeren Sauron bezwingen können?

 

Wenn schon über die İstari die Aussage gemacht wird, das sie viel maechtiger seien als sie zeigen durften, wieviel mehr gilt das dann für einen Valar, und sei er der niedrigste vom Rang?

 

Aber wie gesagt...alles nur Spekulation.

 

( Oder auch ein anderes Beispiel : Bombadil war auch kein Krieger, ja man könnte fast sogar sagen er sei ein Pazifist gewesen. Trotzdem hatte der aggressive alte Weidenman und (und auch die Grabwichte) keine Chance gegen ihn, obwohl dieser ihm rein vom optischen her wohl klar überlegen war).

 

Ach übrigens, das Zitat mit dem 'Ober-Vampir': İn den Dracula Geschichten heisst es ja, wenn jemand von einem Vampir gebissen wird, mutiert diese Person selber zu einem Vampir. Es bringe aber nichts gegen die mutierten Vampire zu kaempfen,  da diese das Problem nicht an der Wurzel löse. Stattdessen müsse man den Obervampir einen Pfahl ins Herz stossen. um ihn entgültig zu vernichten. Durch seinen Tod würden auch die anderen Vampire wieder 'normal' werden.

 

Deswegen habe ich dieses Beispiel erwaehnt.

Bearbeitet 17. August 2013 von corny

[Gast Prifea]

@ Corny, da stimme ich mit dir überein. Dennoch beharre ich darauf dass der Meisterring nicht einfach so vernichtet werden kann, Aule würde gewiss einen Weg finden, aber auch er würde nicht einfach mit dem Hammer draufschlagen und gut.

Hast du Dracula jemals gelesen? ^^

Das mit dem Obervampir und alle werden wieder gesund ist eher in modernen Filmen zu finden, wo Vampirismus eine Krankheit und kein Zustand ist. 
Im Roman von Stoker wird Dracula als König der Vampyre beschrieben. Zwar wird Mina durch seine Vernichtung gerettet, jedoch nur weil ihre Vampirwerdung noch nicht abgeschlossen ist.
Professor Van Helsing vernichtet die Bräute von Dracula ebenfalls gesondert, obwohl er dass nicht hätte tun müssen da es Dracula sowieso erwischt hätte.

Weiterhin möchte ich betonen, vor Bram Stoker gab es keine Dracula Legenden, der Mann wurde vorher niemals mit Vampirismus in Verbindung gebracht. Tatsächlich ist er in Rumänien ein Volksheld vom Kaliber eines König Arthur.

Außerdem gilt Vampir den Pfahl ins Herz und dann köpfen. Alles andere ist nicht endgültig und rührt von Vereinfachung des Mythos durch moderne Holywood Filme her. 

[corny]

Hi Prifea, muss zugeben, das ich die Dracula Bücher nie gelesen habe

Danke für die İnfos

[Gast Prifea]

Hi Corny. 
Gern geschehen, ich bin recht bewandert was Vampirismus und alte Legenden anbelangt, da mich solche Dinge faszinieren und ich mich viel damit beschäftige. 

Über meinen Großvater kam ich zu Tolkien und dort haben mich unter anderem die Nazgul am meisten fasziniert, weil ich solche Geschöpfe schon immer interessant fand.
 

[raukothaur]

Es gibt hier kein Richtig oder Falsch, wir befinden uns hier an einem Punkt befinden, wo wir nur spekulieren können, da wir nichts naeheres über die Machtverhaeltnisse wissen. Wir können hier also nur unsere subjektive Meinung abgeben.

Natürlich gibt es auch hier richtig oder falsch. Wir wissen genug über beispielsweise Yavanna und Sauron, um sagen zu können, dass Yavanna Sauron nicht besiegen kann.

Bei Deinen Gorilla-Löwen-Menschen-Beispielen habe ich mehr als gestutzt. Keine Ahnung, wie man das metaphorisch auf Yavanna vs. Sauron anwenden kann.

Wir wissen, dass Yavanna Kementari die Spenderin der Früchte und die Erdenkönigin* ist. Das sind ihre spezifischen Machtbereiche, in denen sie sich - salopp gesagt - austoben kann und wo keiner der Valar mächtiger als sie ist. Und wir wissen, was Sauron alles anrichten kann (an der Versenkung Numenors ist er als Verursacher mit beteiligt), wie viele Geschöpfe er befehligen kann, welche Fähigkeiten er im Manipulieren (Elben z.B. hinters Licht geführt) und Kriegsführen hat. 

Wie soll da bitte jemand wie Yavanna Sauron besiegen? Weder im 1 vs. 1 Kampf hat sie eine Chance noch in einem groß angelegten Krieg mit tausenden von Gefolgsleuten. Soll sie ihn etwa mit Früchten bewerfen, mit Pflanzen attackieren oder ihm mit Bäumen den Weg versperren?

Gleiches gilt auch z.B. für Varda Elbereth, die die Herrin der Sterne und die Herrin des Lichts* ist. Schön, dass beide vom Rang als Valar, ja sogar Aratar, über ihm stehen. Das hilft ihnen aber nicht, ihn in irgendeiner Weise zu bekämpfen.

Und noch mal zu Deinen Beispielen: was ist denn dann für Yavanna oder Varda die "Waffe des Kindes", mit der sie Sauron besiegen können?

( Oder auch ein anderes Beispiel : Bombadil war auch kein Krieger, ja man könnte fast sogar sagen er sei ein Pazifist gewesen. Trotzdem hatte der aggressive alte Weidenman und (und auch die Grabwichte) keine Chance gegen ihn, obwohl dieser ihm rein vom optischen her wohl klar überlegen war).

Hier wieder das gleiche Problem. Erkläre mir mal bitte, wie Du diese Metapher übertragen willst. Abgesehen davon, dass ich den Inhalt der Metapher an sich schon nicht verstehe. Der Weidenmann ist Bombadil optisch überlegen?

 

 

Ich würde sogar sagen das Maiar [...] und Manwes Herold Eonwe mächtiger sein könnten als Sauron.

Eonwe ist ein schönes Beispiel, um das mit den spezifischen Mächten in spezifischen Situationen zu veranschaulichen:

Die mächtigsten unter den Maiar von Valinor [...] sind [...] Eonwe, Manwes Bannerträger und Herold, den an Waffengewalt keiner in Arda übertrifft. [s. 35, Das Silmarillion, Valaquenta, 20. Auflage, 2008, übersetzt von Wolfgang Krege]

-> Sauron als ein ehemaliger Diener Aules ist da auch mit inbegriffen. Heißt, in einem 1 vs. 1 Kampf hätte Sauron keine Chane gegen Eonwe, weil Eonwe in diesem speziellen Gebiet mächtiger ist. In einem Krieg hingegen, in dem es gilt, Heere aufzustellen und strategisch zu agieren, ist Sauron der mächtigere. Ich hoffe, das ist verständlich.

Ebenso hätte Sauron keine Chance gegen den Nahkämpfer Tulkas, wahrscheinlich auch nicht gegen furchtlose Krieger wie Turin und Feanor. Nicht umsonst kämpfen ausgerechnet Tulkas, Eonwe und Turin in der Dagor Dagorath gegen Morgoth Bauglir, der am Ende von Turin erschlagen wird, was dessen 1 vs. 1 "Skill" beweist.

Zu eurer Vampirunterhaltung:

Ich würde euch bitten, diese woanders fortzuführen, da sie hier doch stark off-topic ist. Hinzu kommt, dass ich kein Interesse daran habe, irgendwelche vampirischen Eigenschaften in den Nazgul zu sehen. Aber es gibt bestimmt einen Ort im Forum, wo das besprochen werden kann.

 

 

Genau diese Stelle aus Elronds Rat meinte ich, danke dass du sie rausgesucht hast.

Kein Problem.

 

* Hier gehe ich bezüglich der Fähigkeiten dieser beiden Valar pseudohistorisch vom Silmarillion aus.

 

Bearbeitet 18. August 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Wer oder Was ist Tom Bombadil eigentlich, mag man sich fragen...

 

Eigentlich ist Frage gar nicht so schwer zu beantworten, denn die Antwort liegt klar auf der Hand, auch wenn einige sie nicht so recht wahrhaben wollen.

 

Bombadil kann weder Eru noch einer der  Valar sein. Dafür sprechen folgende Punkte:

[...]

 

Hier haben wir die Antwort. Bombadil steht auf derselben Rangstufe wie Gandalf, nur das sie unterschiedliche Funktionen und Aufgaben hatten. Also ist er ein nicht-naeher definierter Maia und kann somit auch kein Waldgeist gewesen sein. (Wahrscheinlich war er einst Oromes Diener, denn dieser war staendig nach Mittelerde gereist und soll dort sogar für einige Zeit sesshaft gewesen sein. Möglich das Bombadil sich entschlossen oder sogar befohlen wurde , in Oromes Residenz dauerhaft zu verweilen, welches demnach wohl der alte Wald waere. Dies ist allerdings nur meine persönliche Vermutung.)

 

Dies entspricht m.E. auch der wahrscheinlichsten Hypothese. Mit belegenden Zitaten kann man es in >diesem Thread (Beitrag #169) nachlesen.

 

 

Das führt mich übrigens zu einer anderen Frage.

Erklärt Tolkien irgendwo genauer, was diese Schattenwelt ist in der Frodo landet wenn er den Ring aufsetzt und in der er die ausgemergelten Gestalten der Ringgeister sehen kann?

Würde mich brennend interessieren.

 

Die Schattenwelt ist keine zusätzliche "Dimension", die man physisch oder semi-physisch durch eine magische Hilfe erreicht (Teleportation, Dimensionsübergang etc. wie man es so häufig in der Fantasy findet). Es ist bei Tolkien lediglich eine andere Wahrnehmungsform der gleichen physischen Realität, die wir mit Augen, Ohren, Geruch etc. wahrnehmen - nur halt mit einem anderen Sinn(esorgan). Da dieser Sinn bei Menschen aber extrem unterentwickelt/schwach ist, haben sie normalerweise keinen Zugang zu dieser Wahrnehmungsform. In der Ultrakurzzusammenfassung ist die "Schattenwelt" der Wahrnehmungsmodus des reinen fea (Geistes). Dieser wird durch physische Barrieren gedämpft und die Fähigkeit, diesen Sinn zu nutzen hängt somit ganz besonders von der Stärke des fea ab.

 

Falls Englisch kein Problem darstellt, kannst Du im Other Minds Magazin, Ausgabe 7 (direkter Link hier; allgemeiner Link in meiner Signatur) eine ausführliche Erörterung dazu lesen.

 

Grüße

Tolwen

[Gast Prifea]

@Seregthaur

Sehr schön erklärt, zusammengefasst und anhand von tollen Beispielen verdeutlicht. 
Eonwe ist ein toller Charakter, man erfährt zwar nicht wirklich viel über ihn, ich mag ihn aber trotzdem.
Liegt wahrscheinlich daran, dass man ihm seine tiefe Verehrung und bedingungslose Loyalität zu Manwe anmerkt. Neben Huan und Gandalf einer meiner Lieblinge unter den Maiar. ( Ich gehe davon aus, dass Huan ein Maiar ist auch wenn dies nicht explizit erwähnt wird. )

Noch nen schönes Beispiel übrigens.
Das Heer der Valar war Morgoths riesiger Armee überlegen und hat selbst seine Balrogs weggefegt, als wären sie trockenes Laub im Wind. Doch der Angriff der geflügelten Feuerdrachen drängte es zurück und hätte Morgoth doch noch den Sieg bescheren können, wenn die Adler und Earendil nicht gewesen wären.

Es kommt immer auf die elementaren Eigenschaften an, für die die einzelnen Wesen und Dinge in Arda stehen.
Und keine Sorge, ich höre auf über die Nazgul zu diskutieren, geht ja schließlich um ein anderes Thema hier.

@Tolwen
Vielen Dank für die schöne Erklärung und den Link zum Other Minds Magazin. 
Englisch ist kein Problem für mich.  

Das deckt sich auch mit meiner eigenen Vorstellung der Schattenwelt. Also praktisch die selbe Ebene nur erweitert, bzw durch andere Sinneswahrnehmung wahrgenommen.


Übrigens ist mir noch eine andere Frage in den Sinn gekommen, über die ich mir immer mal wieder Gedanken gemacht habe und die mir gestern Abend im Bett wieder eingefallen ist. *lacht* ^^

Es heißt doch der Meisterring kann alle anderen Ringe der Macht beherrschen, bzw hat Macht über diese.
Könnte man daraus folgendes schlussfolgern.

Wenn Sauron den Meisterring trägt, müsste es rein theoretisch unmöglich sein, die anderen Ringe der Macht gegen ihn verwenden zu können?
( Ist nur so ein Gedankenspiel und ich würde eure Meinung dazu gerne mal wissen. )

[raukothaur]

Es heißt doch der Meisterring kann alle anderen Ringe der Macht beherrschen, bzw hat Macht über diese.

Könnte man daraus folgendes schlussfolgern.

Wenn Sauron den Meisterring trägt, müsste es rein theoretisch unmöglich sein, die anderen Ringe der Macht gegen ihn verwenden zu können?

( Ist nur so ein Gedankenspiel und ich würde eure Meinung dazu gerne mal wissen. )

Da ist nicht nur ein Gedankenspiel. Die elbischen Ringträger konnten die Ringe nur verwenden, gerade weil Saurons Meisterring verschollen war.

Irgendwo im HdR wird sich, glaube ich, auch darüber unterhalten. Könnte die Zitate nachreichen, wenn ich sie im Verlaufe des Tages finde. Ansonsten kann bestimmt Tolwen aushelfen.

 

[Vasall]

jo so isses die 3 elbenringe können nur gebraucht werden solange der Meisterring nicht in Saurons händen is. Ebenso ist die Macht der Elbenringe erloschen sobald der Meistering zerstört wurde.

 

Ich glaube das steht in Silmaril irgendwo wenn ich mich recht erinner.

[raukothaur]

Irgendwo im HdR wird sich, glaube ich, auch darüber unterhalten. Könnte die Zitate nachreichen

Habe die Stelle gefunden. Steht im HdR, ob auch im Sil:

Ich glaube das steht in Silmaril irgendwo wenn ich mich recht erinner.

weiß ich nicht.

Auf jeden Fall unterhält sich Galadriel mit Frodo darüber:

"[Galadriel spricht]  Es ist so: Einer der Drei befindet sich im Lande Lórien an Galadriels Finger. Dies ist Nenya, der Ring des Adamant, und ich bin seine Hüterin.

Er [sauron] vermutet, dass es so sei, weiß es aber nicht - noch nicht. Begreifst Du nun, warum dein Kommen für uns ein Schicksalszeichen ist? Denn schlägt dein Unternehmen fehl, [!] so werden wir vor dem Feind entblößt.

Gelingt es aber, [!] so mindert sich unsere Macht, und Lothlórien schwindet und wird von den Wogen der Zeit überspült. Gen Westen müssen wir dann fahren, oder wir schrumpfen zu einem bäurischen Völkchen in Schluchten und Höhlen, das langsam vergessen wird und sich selbst vergisst." [s. 472, Der Herr der Ringe, Die Gefährten, Galadriels Spiegel, 14. Auflage 2003, übersetzt von Wolfgang Krege]

Bearbeitet 22. August 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Genau das ist ja der springende Punkt, aus elbischer Sicht. Das unsterbliche Geschlecht, das sein Glück allein in den Unsterblichen Landen finden kann, hat in der Rebellion gegen die Valar das Exil in den Sterblichen Landen gewählt, um dort ihr eigenes Ding zu machen. Doch naturgemäß verzweifelt es langsam aber sicher an der unaufhaltsamen Veränderung und Sterblichkeit Mittelerdes. Deshalb haben sich die Elben kleine Enklaven geschaffen, in denen sie quasi die Zeit anhalten und die Vergänglichkeit und Veränderung aufhalten können, in denen alles schön und makellos erscheint: Bruchtal und Lórien. Sie wissen genau, dass dies eine Art Verzweiflungstat ist, dass sie einen Kampf kämpfen, den sie schon verloren haben, dass sie irgendwann der Tatsache ins Auge sehen müssen, dass sie einfach nicht nach Mittelerde gehören. Und da der konservatorische Zauber ihrer Enklaven einzig auf den Ringen der Macht basiert, wissen sie auch genau: Sobald der Eine Ring wieder auftaucht, ist ihr Schicksal besiegelt. Denn Sauron würde ihre Enklaven überrennen, würde er den Ring wieder erlangen; würde der Ring jedoch vernichtet, bräche der ganze Zauber ihrer Reiche in sich zusammen und ihnen bliebe nur noch der Weg nach Westen.

 

Es gibt jedoch noch eine Möglichkeit: Würden Elrond oder Galadriel des Einen Ringes habhaft werden, könnten sie selbst die Macht übernehmen - das einzig denkbare Szenario, um ihre selbst geschaffene Welt zu retten. Umso höher ist Galadriels Zurückweisung des Einen Rings zu bewerten: denn mit dieser Zurückweisung besiegelt sie das Schicksal der Elben in Mittelerde, opfert ihre gesamte Welt dem Wohle Mittelerdes und akzeptiert ihr persönliches Scheitern in Mittelerde, indem sie zurück in den Westen geht, in die Unsterblichen Lande, wo sie und ihr Volk hingehören.

Bearbeitet 22. August 2013 von Berenfox