Sauron gegen Gandalf

[Tolwen]

Da ist nicht nur ein Gedankenspiel. Die elbischen Ringträger konnten die Ringe nur verwenden, gerade weil Saurons Meisterring verschollen war.

Irgendwo im HdR wird sich, glaube ich, auch darüber unterhalten. Könnte die Zitate nachreichen, wenn ich sie im Verlaufe des Tages finde. Ansonsten kann bestimmt Tolwen aushelfen.

Die Elben können ihre Ringe theoretisch natürlich auch verwenden, wenn Sauron den Einen trägt (genau dies war ja sein Plan). Nur besteht dann die akute Gefahr, daß Sauron sie sich mitsamt der Träger bald untertan macht. Deswegen wurden sie de facto nicht getragen, solangte Sauron den Einen hatte (dies war ja auch Galadriels Rat an Celebrimbor).

 

Allerdings war diese Verbindung keine Einbahnstrasse. Zwar war die Richtung von Sauron/Dem Einen zu den anderen Ringen klar dominant, doch ein hinreichend empfänglicher Träger der geringeren Ringe ("gering" verglichen zum Herrscherring) konnte zumindest Intentionen Saurons wahrnehmen - sogar als dieser den Einen nicht mehr hatte. Letzteres lag vermutlich an Saurons enger Verbindung zum Einen. Galadriel sagt ja, daß sie Saurons Pläne betreffend der Elben wahrnähme, während sie selber noch in der Lage ist, sich vor Saurons Versuchen in ihren Geist einzudringen, zu verbergen (oder dies abblocken kann).

Zudem nimmt Celebrimbor Sauron klar und deutlich wahr, als dieser den Einen fertigstellt. Als Folge kann er den Gebrauch der Elbenringe (zu der Zeit noch alle, d.h. die 3, 7 und 9) noch rechtzeitig abbrechen, so daß Sauron keine Macht über die Eldar bekommt. Die - wahrscheinlich - weniger sensitiven Zwerge und Menschen bemerken die beherrschende Wirkungsweise der 7 und 9 offenbar nicht, so daß Saurons Plan hier zumindest in diesem Sinne funktioniert (wenn auch die Zwerge nicht so beherrschbar sind, wie er gehofft hatte).

 

@Berenfox:

 

Streng genommen ist nicht Aman die Heimat der Elben, sondern Mittelerde - eben weil sie hier (wie die Menschen) erwachten. Jene, über welche wir hier sprechen, sind nur ein Teil der Elben (nämlich die Noldor, Sindar und "sindarisierten" Waldelben). All diese waren kulturell mehr oder weniger stark mit Aman verbunden, weswegen sie (die Reste der exilierten Noldor) sich eben ein solches "Privatparadies" mit den Vorteilen Amans und Mittelerdes schaffen wollten. Die Avari, welche die Große Reise nicht begonnen hatten, teilten diesen besonderen "Elda-Wunsch" nach einem Aman-ähnlichen "Privatparadies" nicht, weil sie schon den ursprünglichen Wunsch nach Aman nicht hatten.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 23. August 2013 von Tolwen

[raukothaur]

Streng genommen ist nicht Aman die Heimat der Elben, sondern Mittelerde - eben weil sie hier (wie die Menschen) erwachten.

Die Quendi sind in Cuiviénen erwacht, also im Osten des zur damaligen Zeit großen Binnenmeers Helcar. Gehört dieser Ort tatsächlich zu Mittelerde?

[Tolwen]

Die Quendi sind in Cuiviénen erwacht, also im Osten des zur damaligen Zeit großen Binnenmeers Helcar. Gehört dieser Ort tatsächlich zu Mittelerde?

 

Natürlich. Mittelerde ist der Geburtsort der Elben ebenso wie der Menschen. Zur Zeit des Erwachens der Elben sah der Kontinent zwar noch teilweise anders aus, doch trotzdem war es Mittelerde. Im Rat der Valar gab es ja auch deutliche Meinungsverschiedenheiten, ob es richtig sei, die Elben nach Aman einzuladen und sie somit aus dem Land, in welches Eru  sie geboren hat, herauszuführen. Letzten Endes gab es aber eine Entscheidung für die Einladung.

 

Grüße

Tolwen

[mathias]

Kann man auch gut auf der Karte erkennen, dass Cuiviénen in Mittelerde liegt, wenn auch weit im Osten:

http://www.tolkienforums.com/Maps/Map%20of%20complete%20First%20Age%20Arda.gif

[Berenfox]

Streng genommen ist nicht Aman die Heimat der Elben, sondern Mittelerde - eben weil sie hier (wie die Menschen) erwachten. Jene, über welche wir hier sprechen, sind nur ein Teil der Elben (nämlich die Noldor, Sindar und "sindarisierten" Waldelben). All diese waren kulturell mehr oder weniger stark mit Aman verbunden, weswegen sie (die Reste der exilierten Noldor) sich eben ein solches "Privatparadies" mit den Vorteilen Amans und Mittelerdes schaffen wollten. Die Avari, welche die Große Reise nicht begonnen hatten, teilten diesen besonderen "Elda-Wunsch" nach einem Aman-ähnlichen "Privatparadies" nicht, weil sie schon den ursprünglichen Wunsch nach Aman nicht hatten.

 

Du hast zwar damit recht, dass Aman nicht die Heimat der Elben ist in dem Sinne, dass sie dort erwacht sind. Aber es ist ihr Bestimmungsort, und grundsätzlich der Bestimmungsort aller Elben. Dass sich die Avari nicht auf die Reise nach Westen machten war ihr gutes Recht und ihre freie Entscheidung. Leider wissen wir zu wenig über sie, um wirklich quaifizierte Aussagen über sie machen zu können. Aber es spricht doch einiges dafür, dass eine unsterbliche Rasse grundsätzlich in einer sterblichen Welt dauerhaft keinen Frieden finden kann - sprich: auch die Avari nicht. Da zudem jeder Elb zumindest schon dadurch Aman verbunden ist, dass er bei seinem eventuellen Tod eben dort hingelangt (erst in die Hallen von Mandos und dann nach einer möglichen Wiederherstellung seines Körpers nach Valinor) und es überdies das Schicksal der Elben ist, in Mittelerde zu schwinden und dort den Menschen das Heft zu überlassen, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass Aman den Ort darstellt, an dem die Elben kollektiv idealerweise ihren optimalen Lebensraum finden würden und den Ort, an dem sie sich bestmöglich entfalten könnten. Ihren Bestimmungsort eben.

 

Der Bestimmungsort der Menschen ist übrigens auch nicht Mittelerde - hier sind sie nur "Gäste". Er liegt an einem unbekannten Ort, den man nur durch den Tod hindurch erreichen kann.

Bearbeitet 23. August 2013 von Berenfox

[raukothaur]

Der Bestimmungsort der Menschen ist übrigens auch nicht Mittelerde - hier sind sie nur "Gäste". Er liegt an einem unbekannten Ort, den man nur durch den Tod hindurch erreichen kann.

Dieses Motiv oder ein Beleg dafür ist z.B. in der >Geschichte Elfwines zu finden.

 

@ Tolwen

Habe nachgehakt, weil Cuiviénen eben soweit östlich liegt. Also ist Mittelerde doch größer als gedacht, zumindest im Zeitalter der Bäume.

Bearbeitet 24. August 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Danke für den interessanten Beleg. Der beste Hinweis darauf ist meines Erachtens - neben den grundsätzlichen Aussagen in den ersten Kapiteln des "Silmarillion" und in der "Athrabeth Finrod ah Andreth" - Aragorns Tod in der "Tale of Aragorn and Arwen", in der Aragorn sagt: "In sorrow we must go, but not in despair. Behold! We are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory.”

[Bregalad]

Hab schon lang nicht mehr rein geschaut, sorry als, dass ich alten Tobak aufwühle, aber manche Sachen kann ich nur schwer unkommentiert lassen (halt mich eh schon zurück):

 

Sorry aber ich glaube den meisten Leuten hier ist gar nicht bewusst wie maechtig Galadriel war. Sie war es, die Dol Goldur durch ihre Macht zum Einsturz gebracht hat. Sie war es also, die den Geist Saurons niedergerungen und aus Düsterwald vertrieben hat.

 

War das nicht nur eine Finte Saurons? Hat er sich zu der Zeit nicht schon längst seine Residenz in Mordor wieder aufbauen lassen und ist dann sofort dahin "geflohen"?

Es ist also mE nicht eindeutig, dass Galadriel Sauron auch vertrieben hätte, wenn er nicht eh schon geplant hätte, Dol Goldur zu verlassen.

Warum war Sauron eigentlich in Dol Goldur? Die Nähe zum wahrscheinlichen Aufenthaltort des Ringes spielt da bestimmt auch eine Rolle. Er hat es aber dann wohl aufgegeben, ihn noch weiter zu suchen, glaubte wohl nicht mehr daran, ihn so noch zu finden, und dann war Mordor für ihn günstiger, weil er dort mehr im Verborgenen arbeiten konnte. Dol Goldur liegt ja doch recht nah Lorien und dem Waldelbenreich, wohingegen Mordor sogar einen natürlichen Schutzwal hat.

 

 

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'Wie soll denn bitte jemand wie Varda Elbereth oder Yavanna Kementari gegen einen Kriegsherrn wie Sauron im Krieg bestehen?

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Vielleicht ein ganz doofes Beispiel: [...]

 

Ein Löwe ist staerker als jeder Mensch. Trotzdem könnte sogar  ein 10 Jahriges Kind den Löwen besiegen, wenn er bspw. mit einer Pistole auf İhn schiessen würde.

 

Wirklich ein ganz doofes Beispiel, sorry.

Ich trau mir nicht zu, einen Löwen mit einer Pistol besiegen zu können, wenn der es wirklich auf mich abgesehen hat. Wenn man zufällig einem begegnet, dann macht er nach einem Treffer wahrscheinlich schon einen Rückzieher, wenn ich allerdings im Kern seines Reviers bin und er mich als aute Bedrohung für sein Rudel betrachtet, dann braucht man schon einen gezielten Treffer, um ihn außer Gefecht zu setzen, und diesen Treffer trau ich mir nicht zu und einem 10-jährigen Kind auch nicht, es sei denn als Zufallstreffer.

 

Aber das nur am Rande bemerkt

[Tolwen]

 

Sorry aber ich glaube den meisten Leuten hier ist gar nicht bewusst wie maechtig Galadriel war. Sie war es, die Dol Goldur durch ihre Macht zum Einsturz gebracht hat. Sie war es also, die den Geist Saurons niedergerungen und aus Düsterwald vertrieben hat.

 

War das nicht nur eine Finte Saurons? Hat er sich zu der Zeit nicht schon längst seine Residenz in Mordor wieder aufbauen lassen und ist dann sofort dahin "geflohen"?

 

Genau. Der Rückzug in DZ 2941 war ein Täuschungsmanöver Saurons, der diesen Angriff lange vorausgesehen hatte. Er hat es so aussehen lassen, als sei er vertrieben worden, doch hatte er diese "Vertreibung" sorgfältig durchchoreographiert, um seine Feinde im Glauben zu lassen, sie hätten ihn entscheidend geschwächt. Tatsächlich ist es so, wie Du sagst: Sauron hatte Mordor schon seit längerem für seine Rückkehr vorbereiten lassen, so daß seine Pläne durch den Angriff des Weißen Rates nicht wirklich gestört wurden.

 

Galadriel hat zwar tatsächlich Dol Guldurs Mauern niedergerissen, doch das war erst nach Saurons Sturz, als das viel einfacher war ;)

 

Grüße

Tolwen

[King]

Um noch mal auf die Ausgangsfrage zu sprechen zu kommen. Ist euch mal aufgefalen, wie groß Sauron ist. Also selbst, wenn der mit nem Schwert kämpft bekommen all seine Gegner eine größere Wucht ab, als wenn Sauron etwa so groß, wie die anderen ist. Nun muss man das aber aus zweierlei sicht betrachten: Sauron mit und ohne Ring. Sauron wäre ohne den Ring wahrscheinlich genauso stark, wie die anderen. Zu den Personen: Elrond ist meiner Meinung nach ein normaler elbischer Kämpfer, der keine große Schwierigkeit darstellt. Die anderen drei würden es vermutlich schaffen Sauron durch Magie zu bezwingen. Soweit so gut. Sauron mit dem Ring : Also da wäre ja diese Keule von Sauron, die erst mal eine ungeheure Kraft hat (jedenfalls im Film) und demnach die anderen gut wegfegen kann. Mit dem Ring ist Sauron unsterblich und er würde dann vermutlich ewig mit den Vieren kämpfen können, bis deren Kraft versiegt ist. Auch wenn die Elben und Gandalf über sehr viel Macht verfügen würde es nicht ausreichen, den einen Ring zu toppen, weil dieser eben zu mächtig ist. Elben sind zwar auch unsterblich, aber können, wie Sauron durch Waffengewalt getötet werden. Dabei spielt wieder Saurons Größe eine wichtige Rolle. Durch diese Größe kann Sauron auf die unter ihm Stehenden einprügeln, während sein Oberkörper unerreichbar ist, wodurch es auch nicht möglich ihn mit einer Enthauptung zu töten.

[Morinehtar]

Ich glaube du beziehst dich zu sehr auf den Film. Wird irgendwo erwähnt wie groß Sauron wirklich ist? Meines Wissens nicht, daher fällt dein Argument mit dem Größenvorteil schon mal aus. Und Elrond würde ich auch nicht so leichtfertig "schwachreden", man schaue sich nur mal seinen Stammbaum an .  Im Grunde hast du Recht da Sauron nun mal ein Maiar ist und daher maximal von Gandalf besiegt werden könnte, aber die Geschichte hat gezeigt das es schon einigen anderen unterlegenen Leuten gelungen ist einen übermächtigen Gegner zu besiegen.

Bearbeitet 12. November 2013 von Morinehtar

[King]

Da aber keine Größe vorgegeben ist, muss man eine Größe erstellen. Oder weißt du, wie groß die anderen alle sind, wenn ja geb ich mich geschlagen, wenn nein, dann kannst du auch nicht beweisen, ob Sauron so groß ist oder kleiner. Wenn Größen nicht explizit vorkommen, muss man welche vorgeben und diese annehmen, aber nicht sagen, dass es so nicht ist. Ich weiß es nicht und du weißt es auch nicht und deswegen orientiere ich mich am Film, da dort wenigstens etwas ersichtlich ist, was nicht unbedingt richtig sein muss, aber ein Ansatz von Vorstellungen über Größenverhältnisse ist.

[Morinehtar]

Menschen in Tolkiens Welt sind genau so groß wie wir heute deshalb heißen sie auch bei Tolkien Menschen und nicht irgendwie anders. Und am Film werde ich mich nicht orientieren da das dort gezeigte aus Peter Jackson Kopf und seiner Crew stammt und nicht von Tolkien.Wen wir schon über eine Person aus seiner Feder reden dann lass uns doch auch bitte darüber diskutieren was es für Hinweise in den Büchern gibt (oder geben könnte, ich kenne nähmlich keine). Von mir aus hätte Sauron im Film nur einen halben Meter groß sein können, deshalb hätte ich das noch nicht ansatzweiße für richtig empfunden .

[Tolwen]

Da aber keine Größe vorgegeben ist, muss man eine Größe erstellen. Oder weißt du, wie groß die anderen alle sind, wenn ja geb ich mich geschlagen, wenn nein, dann kannst du auch nicht beweisen, ob Sauron so groß ist oder kleiner. Wenn Größen nicht explizit vorkommen, muss man welche vorgeben und diese annehmen, aber nicht sagen, dass es so nicht ist. Ich weiß es nicht und du weißt es auch nicht und deswegen orientiere ich mich am Film, da dort wenigstens etwas ersichtlich ist, was nicht unbedingt richtig sein muss, aber ein Ansatz von Vorstellungen über Größenverhältnisse ist.

Tolkien schreibt ein wenig, was die Interpretation etwas vereinfacht:

 

Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic.

-Letters.#246

"Von menschlicher Gestalt und übermenschengroß aber nicht riesenhaft". Das ist natürlich immer noch etwas vage, doch in diesem Punkt ist die Filmdarstellung gar nicht so daneben (anderswo natürlich schon ;) ). Ich würde eine solche Beschreibung so irgendwo in der Größenordnung von 2,5 bis 4m einordnen (Elendil selber war ja ca. 2,40m groß).

Grüße

Tolwen

EDIT: Menschen sind in ME schon so groß wie in der realen Welt, doch gibt es Unterschiede. Das eine Extrem sind Hobbits (letztlich nur ein besonderer Schlag von Menschen). In UT geht Tolkien hierauf ein und erläutert, daß ihr Name "Halblinge" bei den Dúnedain sich davon ableitet, daß sie im Mittel tatsächlich nahezu exakt halb so groß wie die Númenorer waren, deren "volle Manneslänge" etwa 1,95m betrug und somit das andere Größenextrem der Menschen darstellten. Elendil war der größte dokumentierte Númenorer.

Bearbeitet 15. November 2013 von Tolwen

[Morinehtar]

Danke Tolwen damit wäre das ja auch geklärt.

[King]

Ja, hm, so versiert bin ich auch nicht gewesen. Also danke erstmal für die Recherchen oder dein Wissen, welches ich nicht besitze.