Welches Volk hat die größte/niedrigste Population im D.Z.?

[Morinehtar]

Hallo, mich würde interessieren welches Volk am Ende des D.Z. am Bevölkerungsreichsten bzw ärmsten war. Ich rede hier von den bekanntesten also Elben,Rohirim,Zwerge,Haradrim,Hobbits,Ostlinge,Orks.

Z.b.Druedains oder Ents würde ich nicht mit in die Liste aufnehmen da ja allgemein bekannt ist das es davon nicht mehr viele gibt. Gibt es wirklich am meisten Orks und sind die Elben so wenige das es schon mehr Hobbits gibt? Würde mich über Antworten freuen (-:

[mathias]

1. Also zunächst müssen wir mal klarstellen was wirklich gemeint ist: Völker oder Rassen?

 

Rohirim, Haradrim, Ostlinge sind zwar Völker der Menschen. Aber die Elben sind eine Rasse bestehend aus verschiedenen Völkern. Hier könnten wir einfach geographisch trennen, nach Düsterwald, Imladris, Lothlorien, Graue Anfurten, etc.

Oder aber wird gruppieren nach Nolder, Teleri usw.

 

2. Geht es dir eigentlich um Arda oder nur um Mittelerde?

 

Im ersten Fall wäre eines der Elbenvölker dann wohl das zahlreichste, weil sie sich seit tausenden Jahren vermehren und defacto nicht sterben. (Würde man diejenigen in Mandos eigentlich mitzählen?)

 

Wenn wir uns auf Mittelerde beschränken, lässt sich zunächst sagen, dass es allgemein sehr dünn besiedelt war. Arnor war ohnehin entvölkert, die Elben verließen nach und nach Mittelerde und auch die Zwerge scheinen zu schwinden. Schließlich war es ja eine Idee von Tolkien seine Welt allmählich der unseren anzunähern: was heißt, dass sich letztlich die Menschen durchsetzen und all die Hobbitse, Zwergen und Elben verschwinden.

 

Aus den Karten im Atlas von Mittelerde lässt sich ablesen, dass die Menschen zum Ende des D.Z. das größste Verbeitungsgebiet haben und besonders in Gondor und südlich davon an der Küste relativ dicht siedelten. Wenn wir uns nur auf Mittelerde beschränken, dürfte eines der Menschenvölker wohl das zahlreichste sein. Oder aber die Orks in Mordor. Die sind ja auch zahlenmäßig sehr stark, jedenfalls bis zu Saurons Sturz. Problem: es gibt eigentlich keine Zahlen oder kaum Vergleiche zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgrößen der einzelnen Völker. Nicht mal im Atlas stehen dazu Daten.

 

Von daher können wir nur mehr oder weniger gut spekulieren.

[raukothaur]

Zum Begriff der Rasse:

Der ist (nach heutiger Wissenschaft) eig. überholt. Die Elben sind eher eine Art, bestehend aus ein paar Völkern oder Rassen (wenn man diesen Begriff verwenden will).
Die geographische Trennung halte ich auch für schlecht, da Tolkien eben nach den Völkern getrennt hat: Vanyar, Noldor, Teleri und Avari

 

Im ersten Fall wäre eines der Elbenvölker dann wohl das zahlreichste, weil sie sich seit tausenden Jahren vermehren und defacto nicht sterben.

Elben vermehren sich ja ziemlich langsam. Wirklich viele Elben wird es in Aman vermutlich nicht geben. Selbst wenn es zehn-, zwanzigtausend sein mögen, wird das längst nicht an die Zahl der Menschen und Orks heranreichen.

Bearbeitet 24. August 2013 von seregthaur

[mathias]

Mit dem Rassebegriff hast du recht. Eigentlich wollte ich ihn auch nicht verwenden, aber bin irgendwie nicht auf "Art" gekommen.
 

Die geographische Trennung halte ich auch für schlecht, da Tolkien eben nach den Völkern getrennt hat: Vanyar, Noldor, Teleri und Avari

 

Naja es kommt drauf an, was Morinehtar nun genau wissen möchte, vielleicht ist eine geograph. Einteilung ja gewollt? Ich hatte einfach die Möglichkeiten aufgezählt.
 

 

Im ersten Fall wäre eines der Elbenvölker dann wohl das zahlreichste, weil sie sich seit tausenden Jahren vermehren und defacto nicht sterben.

Elben vermehren sich ja ziemlich langsam. Wirklich viele Elben wird es in Aman vermutlich nicht geben. Selbst wenn es zehn-, zwanzigtausend sein mögen, wird das längst nicht an die Zahl der Menschen und Orks heranreichen.

 

Ja, langsam, aber trotzdem exponentiell. Aus den Stammbäumen im Sil lässt sich ablesen, dass die Elben im Schnitt 2-3 Nachkommen gezeugt haben könnten. Je nach Volk gibt es sicherlich eine Abweichung nach oben oder unten. Evenutell haben sie früher mehr Kinder gezeugt als später. Außerdem sind die Stammbäume nicht vollständig.

 

Die große Frage ist aber wie viele Generationen an Elben es in den über 11000 Jahren vom Erwachen bis zum Ende des D.Z. gab. Waren es nur eine handvoll? Dann hättest du mit deiner Schätzung wohl recht, aber nur wenn die Anzahl der Elben in Cuiviénen nicht so groß war, sagen wir mal höchstens wenige Tausend. Waren es 25 und mehr Generationen oder gab es schon zu Beginn zehntausende Elben? Dann gäbe es im D.Z. in Aman vermutlich einige Millionen Elben. (Ich habe mal ein paar Modellrechnungen gemacht...)

Also letztlich sind unsere beiden Schätzungen beides nur Rateversuche, da wir eben keine Zahlen haben. Die Aussage, dass sich Elben langsam vermehren ist eben nur relativ. Wir können uns erschließen, dass sie sich langsamer als z.B. Menschen vermehren, aber um wie viel langsamer bleibt unklar. Da Elben nicht sterben, Menschen aber schon, relativiert sich hingegen das langsamere Wachstum wieder etwas.

 

Letztlich lässt sich über das Verhältnis der Populationsgrößen zueinander eigentlich nichts sagen. Da war ich im letzten Beitrag vielleicht etwas vorschnell.

Bearbeitet 24. August 2013 von mathias

[Morinehtar]

Mir ging es nur um Mittelerde, Valinor nicht eingerechnet. Gerade wie viele Elben es noch gab interessiert mich, schließlich machten sich fast alle langsam aber sicher auf den Weg in den Westen, aber wie viele sind fast alle? Auch die Zwerge wurden ja stark dezimiert (Moria, Erebor). Ich erinnere mich gelesen zu haben das auch das Zwergengeschlecht ein langsam wachsendes Volk ist wodurch sie wahrscheinlich auch nicht mehr allzu zahlreich vertreten gewesen sein dürften. Ich dachte vlt. steht in der History of Middle-earth ein paar Hinweise weil ich diese noch nicht gelesen habe.

Bearbeitet 24. August 2013 von Morinehtar

[mathias]

Der aussichtreichste Band der HoME-Reihe zum Thema dürfte Nr. 12 sein, dort geht es um die Entstehung der Anhänge zum Herrn Der Ringe.

 

In HoME 12 steht zum Beispiel, dass Zwerge realtiv wenig Kinder hatten, "vier waren selten". D.h. etwa 2 dürften die Norm sein. Da die Zwerge gegen Ende des 3. DZ. auch in Schlachten kämpften, heißt das, dass ihre Bevölkerung sehr wahrscheinlich schrumpfte und gar nicht mehr wuchs. Prinzipiell schienen sie sich dabei in kürzeren Abständen als die Elben zu vermehren. Durins Stammbaum umfasst ja nach Variante ca. 12 bis 18 Generationen; Elbenstammbäume im Silmarillion sind deutlich kürzer.

 

Ich hab HoME 12 bisher nur zu 1/3 gelesen. Es kann sein, dass noch mehr zum Thema drin steht. Aber beim schnellen Überfliegen, hier und da, habe ich kaum etwas gefunden.

[raukothaur]

Zu den Elben:

Ja, stimmt, eig. können wir ohne fundierte Belege keine handfesten Aussagen machen. Es ist aber noch miteinzubeziehen, dass ziemlich viele Elben in den Kriegen gestorben sind. Die Noldor wurden im Ersten Zeitalter stark dezimiert, der Brudermord von Alqualonde hat seine Opfer gefordert und selbst von den Vanyar sind bestimmt auch genug im Krieg des Zorns gestorben. Das wird natürlich dadurch wieder relativiert, dass Elben letzten Endes nicht sterben können und in Mandos' Halle auftauchen und sogar wieder zurück dürfen. Folglich muss man hier auch miteinbeziehen, wie viele von den vllt paar Tausend erschlagenen Elben wieder nach Arda zurückgekehrt sind. Das erschwert das ganze natürlich.
Vllt gibt es ungefähre Schätzungszahlen von Tolkien-Experten - Tolwen?

Bearbeitet 24. August 2013 von seregthaur

[Cadrach]

In HoME 12 steht zum Beispiel, dass Zwerge realtiv wenig Kinder hatten, "vier waren selten".

Was steht da genau? Ich bin in nächster Zeit nicht zu Hause und kann deswegen nicht selbst nachgucken. Jedenfalls ist gerade bei den Zwergen zu prüfen, ob sich die Aussage »vier waren selten« auf Zwergenmänner oder Zwergenfrauen bezieht, da hier keine 50:50-Verteilung vorliegt.

[mathias]

In "The Making of Appendix A" unter Durin's Folk, Richtung Kapitelende steht eine Anmerkung von Christopher Tolkien:

 

"It is then said that Dwarves marry late, seldom before they are ninety or more, that they have few children (so many as four being rare), and continues:"

Und dann geht der Text weiter, beschäftigt sich aber mit anderen Dingen bzgl. der Zwerge.

 

Die Aussage bezieht sich also allgemein auf Kinder, ungeachtet des Geschlechts. Wir wissen aber damit immerhin in welchem Alter sich Zwerge ungefähr fortpflanzen. Weiter oben steht noch, dass ein Alter ab ca. 240 Jahren als "old age" angesehen wird.

[Nelkhart]

In der Cuivienyarna, der Geschichte vom Erwachen der drei Elbenväter Imin, Tata und Enel in The War of the Jewels erfahren wir von den kuriosen Umständen, die zu dem exakten Zahlenverhältnis zwischen den späteren Vanyar, Noldor und Teleri führten. Die Erzählung ist unter den Hochnerds recht beliebt und ich bin mir ziemlich sicher, daß sie auch hier schon ausführlich diskutiert wurde.

Die Geschichte der Elben beginnt demnach mit 14 Vanyar, 56 Noldor und 74 Teleri.

Leider können wir nicht sagen, wie viele Generationen zwischen den drei Stammvätern und ihren Nachfolger-Trio Ingwë, Finwë und Elwë liegen. Streng genommen nicht mal, ob es mit ihnen identisch ist.

Aber die poëtische Logik des Herrn der Ringe gebietet uns anzunehmen, daß die Menschen im Dritten Zeitalter der Sonne den mit Abstand größten Anteil der Gesamtbevölkerung Mittelerdes bildeten. Erst die die Seltenheit der anderen Völker (Arten) konstituïert deren Status als Fabelwesen. Alles Geheimnisvolle muß selten sein. Daher rührt auch Sams berühmte Sehnsucht nach Bruchtal.
Selbst die Heere der Orks mußte Sauron mit Legionen aus dem Süden und Osten aufstocken.

Besonders dramatisch gilt diese Einsicht aber für die Elben, die zur Zeit des Ringkriegs zu einem Volk zusammen gescholzen sind, das scheinbar nur noch aus seiner Aristokratenschicht besteht.

[Berenfox]

Die Geschichte vom Erwachen der Elben ist ein Mythos selbst unter den Elben. Auch die hier genannte Zahl von 144 Ur-Elben ist ganz offensichtlich eine symbolische. Imin, Tata und Enel sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht identisch mit Ingwe, Finwe und Elwe, schon allein weil Elwe bei seinem Zusammentreffen mit Melian keine Partnerin hatte, Enel jedoch eine Partnerin, Enelye, hatte.

[Nelkhart]

Richtig. Die Cuivienyarna ist nur eine Geschichte. Genau wie alles andere, was wir über Arda wissen. 
Aber ist sie mehr Mythos als die Ainulindalë oder selbst Pippin, dessen Existenz einwandfrei belegt zu sein scheint? 

Geschichtliche Dekonstruktion in Phantasiewelten hat sicherlich ihren Reiz. Sofern man darüber hinwegsehen kann, daß sie völlig sinnlos ist.

[Nelkhart]

Gegen die Identität von den Elbenvätern mit Ingwë, Finwë und Elwë spricht natürlich auch, dass Elwë Brüder hatte, Enel allerdings vaterlos erwachte. Wobei die Valar uns genügend Beispiele für die prinzipiëlle Möglichkeit einer geschwisterartigen Verwandtschaft im Geiste Iluvatars geben. 
Die Frage ist, warum es dann überhaupt zu einer Ablösung der drei Elbenväter kam. Kein legitimer Elbenkönig ist je gestürzt worden (Sonderfall Orodreth ausgenommen). Oder sollte sich Melkor alle drei geschnappt haben? Das wäre ein seltsamer Zufall.

[Berenfox]

Das sehe ich ähnlich, eine Geschwisterbeziehung spricht prinzipiell nicht gegen ein "vaterloses" Erwachen.

 

Wieso es zu einer Ablösung gekommen ist, wird niemand beantworten können. Das liegt auch daran, dass der Bericht vom Erwachen der Elben kein historischer Bericht ist, sondern ein elbischer Mythos. Solche Mythen dienen nicht zur Beantwortung historisch-wissenschaftlicher Fragen, sondern eher zur kulturellen Selbstvergewisserung etc. (vergleichbar mit den biblischen Schöpfungsmythen oder den Mythen um die Anfänge des Volkes Israel, in denen es ja auch nicht darum geht, naturwissenschaftliche Fragen nach der Entstehung des Universums zu beantworten oder historische Tatsachen über das Leben tatsächlich existierender Urväter zu liefern, sondern bestimmte Zusammenhänge und Erfahrungen festzuhalten). Dieser elbische Mythos steht so singulär und zusammenhanglos da, dass man davon ausgehen muss, dass zur Zeit der Abfassung der elbischen Mythen selbst die Elben keine historische Erinnerung mehr bezüglich ihrer eigenen Anfänge hatten, und dass dieser Mythos nur ein winziger Funke ist, der das historische Dunkel der elbischen Anfänge nicht wirklich zu erleuchten in der Lage ist.

Bearbeitet 27. August 2013 von Berenfox

[Berenfox]

Richtig. Die Cuivienyarna ist nur eine Geschichte. Genau wie alles andere, was wir über Arda wissen. 

Aber ist sie mehr Mythos als die Ainulindalë oder selbst Pippin, dessen Existenz einwandfrei belegt zu sein scheint? 

Geschichtliche Dekonstruktion in Phantasiewelten hat sicherlich ihren Reiz. Sofern man darüber hinwegsehen kann, daß sie völlig sinnlos ist.

 

Sie ist nicht sinnloser als deine Frage, warum es zu einer Ablösung der Elbenväter gekommen ist. Wenn wir uns schon auf die Geschichte einlassen, müssen wir uns auch auf die verschiedenen Ebenen einlassen, die Tolkien konstruiert hat. Dazu gehört die Tatsache, dass alles, was wir über die elbische Geschichte vor dem "Herrn der Ringe" wissen, von Bilbo in Bruchtal zusammengetragen worden ist. Wir befinden uns auf einer anderen Ebene als im "Herrn der Ringe" selbst. Und wenn wir uns Bilbos Material anschauen, ist es durchaus sinnvoll, sich mittelerde-intern die Frage zu stellen, warum die "Ainulindale" texthistorisch so gut überliefert wurde, während sich zum Erwachen der Elben nur sehr wenig Material findet, das zudem durch das Fehlen identifizierbarer Personen nicht in einen nahtlosen Zusammenhang zum Rest der elbischen Überlieferung gebracht werden kann. Die drei Elbenväter tragen symbolische Namen, die Zahl der erwachten Elben ist symbolisch, die ganze Geschichte scheint ein elbisches Konstrukt zu sein, das vielleicht bewusst aus dem Rahmen fällt. Da steht die Frage, wie genau sich die Geschichte zwischen den Elbenvätern und den ersten drei identifizierbaren Führern Ingwe, Finwe und Elwe zugetragen hat, zurück hinter der Frage, warum diese Geschichte nicht erzählt worden ist. In meinen Augen wird besonders eines deutlich: dass elbischerseits offenbar nur ein sehr zögerliches Verlangen danach bestand, sich mit den eigenen Ursprüngen zu befassen. Warum auch immer. Vielleicht aus den selben Gründen, mit denen - wie wir in der "Athrabeth Finrod ah Andreth" erfahren - die Menschen nur ungern zurück blicken in die Dunkelheit ihrer Anfänge.

Bearbeitet 27. August 2013 von Berenfox

[Nelkhart]

Ich erkenne durchaus die Eleganz der konstruïerten Tradition an, die Frodo und Bilbo zu den eigentlichen Autoren der Werke Tolkiens macht. Die meisten gewöhnlichen Leser kommen nie an den verblüffenden Punkt, an dem es plötzlich plausibel erscheint, daß das Buch, das sie in den Händen halten, nicht nur von Mittelerde handelt, sondern auch dort geschrieben wurde. Das bedaure ich.
Mich fasziniert daran jedoch eher die Bemühung um eine literarische Transzendenz, ähnlich wie bei Ende oder Jostein Gaarder.
Wie viele Anhänger der Meta-Theorie scheint auch Dich an diesem Ansatz zu reizen, daß er Dir eine Spielwiese der Pseudo-Quellenkritik eröffnet. Dieser Zugang zum Stoff ist zwar legitim, ich persönlich lehne ihn jedoch ab, weil er meiner Meinung nach in dieselbe rationalistische Bevormundung führt, wie die, die wir im „Myths Transformed“ Komplex problematisiert haben. Gelegentlich lasse ich mich sogar dazu hinreißen, in diesem gottlosen Konzept das ultimative allegorische Verbrechen zu sehen, über das sich Tolkien oft beklagt hat.

Daß ich selber dem Paradigma einer romantischen Autopoiësis folge, habe ich bereits anderswo erörtert. Man wird also einsehen, daß die Unterscheidung zwischen „Tatsachenberichten“ und nebulösen Sagen im Rahmen der Fiktion für mich keinen Sinn ergeben.

Wenn nun keiner seinen eigenen Tolkien-Zugang absolut setzen und den des anderen ausschließen möchte, können wir uns an dieser Stelle nur die Hände schütteln und uns gegenseitig dafür beglückwünschen, was wir doch für smarte und gebildete Kerlchen sind.

Oder muß ich noch mal durchdeklinieren, warum Elben aus meiner Sicht weder Symbolismus noch Selbstvergewisserung brauchen? Kaum der Mühe Wert.

 

Da ich drüben in „Myths transformed“ den Eindruck gewonnen habe, daß Ihr Euch mit meiner Auffassung etwas schwer tut, komme ich rüber zu Dir auf Deine Spielwiese. Ich habe Dir nämlich ein paar Anmerkungen mitgebracht.

Zunächst halte ich die kollektive Traumatisierung der Elben, die Du andeutest, für problematisch. Die Eldar feiern ihre Entdeckung durch Oromë ausgesprochen selbstbewußt und erinnern sich sogar stolz an den Anbeginn ihrer Sprachentwicklung im legendären Ela! Jauchzen. Mit der unbewältigten dunklen Vergangenheit der Atani, von der wir in der Athrabeth Finrod ah Andreth erfahren, zeigt sich gerade der Gegensatz zur regelrecht vergangenheitsverliebten Eldalië.

Eigentlich kommst Du gar nicht in die Verlegenheit, nach dem fehlenden Bindeglied zwischen den alten und neuen Elbenvätern zu suchen, da die Geschichte in Deinen Augen lediglich ein sagenhaft ausgeschmücktes Rechenbeispiel darstellt. Im Grunde schulde ich Dir ja eher eine Erklärung, wie die Geschichte in den Kontext paßt.
Hier zeigt sich wieder eine der Schwächen der Meta-Theorie, die unbeïrbarr für elbische Tradierungslücken halten muß, was Tolkien womöglich ganz banal beim Umzug verloren gegangen ist.
Im Übrigen finde ich, daß Du hier voreilig die etymologische Richtung festlegst. Es ist doch genauso gut denkbar, daß die Zahlen ihre Bezeichnungen nach den Namen der Urväter erhielten und nicht umgekehrt.

Ob nun Mythos oder nicht, wenn man von der Lindar-Teleri-Solosimpi Konfusion absieht, gibt die Cuivienyarna das Größenverhältnis der Elbenstämme wieder, das sich durch das gesamte Werk Tolkiens zieht.
Ich brauche mich also kaum dafür zu schämen, die Geschichte hier eingebracht zu haben. Sie trägt bisher deutlich mehr zum Thema bei, als alle Einwände gegen sie.

[Berenfox]

Verzeih, aber mit jemandem, der 1.) öfter eine Erklärung verweigert, weil es der Mühe nicht lohnt etc., als wirklich einmal etwas auszuführen, der 2.) mit einem dermaßen überheblichen Naserümpfen auf meine offenbar nicht ernst zu nehmende "Spielwiese" herüberkommt wie du, und der 3.) auch noch die Frechheit besitzt, mir erläutern zu wollen, was mich an dem von mir dargelegten "gottlosen" und "verbrecherischen" Konzept reizt - verzeih, aber einer solchen Person verweigere ich das Gespräch. Dennoch viel Spaß in der weiteren Diskussion.

[Nelkhart]

Schon verziehen. Aber ein bißchen sehr leicht machst Du es Dir ja nun doch.
Ich habe die prinzipiëlle Gleichwertigkeit der unterschiedlichen Interpretationsansätze ausdrücklich hervorgehoben. Daß ich darüber hinaus eine persönliche Meinung habe, solltest Du mir allerdings zugestehen können.
Übersprungen habe ich nur die Punkte, über die zu streiten, wegen unserer grundverschiedenen Paradigmen nicht lohnt.
Und dann komme ich Dir ein Riesenstück entgegen und diskutiere Deine Thesen innerhalb Deiner Argumentationslogik, was man fast als Verbeugung auffassen könnte.
Im Übrigen ist „Spielwiese“ doch wohl die perfekte Bezeichnung für die Kommunikation in einem Fan-Forum. Die Sache soll spielerisch sein und Spaß machen. Ich schätze, die wenigsten hier wollen mit ihren Tolkien-Aufsätzen den Lebensunterhalt bestreiten.

Aber gut. Dann warte ich eben hier. Kein vernünftiger Mensch kann sein Leben lang eingeschnappt bleiben.

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Bearbeitet 29. August 2013 von Nelkhart

[raukothaur]

Ich glaube, Du missverstehst Berenfox. Ich wüsste nicht, inwiefern er eingeschnappt sein sollte. Deine Art und Weise ist leider auch m. E. für eine Diskussion nicht gerade förderlich. Nicht umsonst habe ich >diesen Beitrag geschrieben, worauf Du aber leider nicht eingegangen bist. Vllt könnte ich oder könnten wir Dich dann besser verstehen.

Dennoch würde ich mit Dir diskutieren, nur fehlt mir hier das Wissen. Ich kann mich z.B. nicht entsinnen, von Imin, Tata und Enel gelesen zu haben. Aber mir fehlen ja noch 10 Bände der HoMe. Kommen diese drei "Urväter" dort vor?

[Nelkhart]

Fies Seregthaur! Du hältst immer zu den anderen.

Ja, das stimmt. Die Geschichte der drei Urväter Imin, Tata und Enel findest Du in The History of Middle Earth Vol. 11: The War of the Jewels.

Und ich kenne einen tollen Link, der würde Dich in einer Sekunde dort hin bringen, wie der Ainu fliegt.
Aber Du weißt ja, daß Herr Dunderklumpen sagt, wir sollen die zwölf Bände nicht durcheinander lesen.

[Cadrach]

Aber Du weißt ja, daß Herr Dunderklumpen sagt, wir sollen die zwölf Bände nicht durcheinander lesen.

Da ich von ihr ausschließlich die gegenteilige Aussage kenne, halte ich eine Quellenangabe hier für angebracht.

[raukothaur]

Fies Seregthaur! Du hältst immer zu den anderen.

Und da darf man sich nicht wundern, wenn nicht jeder bereit ist, mit Dir zu diskutieren. Was soll denn dieser abgehobene Sarkasmus?

Die Geschichte der drei Urväter Imin, Tata und Enel findest Du in The History of Middle Earth Vol. 11: The War of the Jewels.

Aber danke, dass Du immerhin mal eine Frage entsprechend beantwortest.

Aber Du weißt ja, daß Herr Dunderklumpen sagt, wir sollen die zwölf Bände nicht durcheinander lesen.

Wie Du jetzt auf Dunderklumpen kommst, ist mir fraglich. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, diese Ansicht von Dunderklumpen gelesen zu haben.

Bearbeitet 29. August 2013 von seregthaur

[Berenfox]

Danke, seregthaur. Eingeschnappt bin ich in der Tat nicht. Ich schreibe nur ungern mit jemandem, der eine "Verbeugung" so sarkastisch in Worte fasst, dass ich mir vorkomme wie ein kleines Kind, das auf dem Holzweg ist und von einem sich gnädigerweise zum Schein auf die nicht wirklich ernstzunehmenden Ansichten des Kindes einlassenden Lehrer aus seinem Irrtum herausgeführt werden muss. Das ist der Punkt, an dem ich mir andere Gesprächspartner suche.

[Nelkhart]

Du hast vermutlich Recht. Wir können uns ja nicht mal auf eine gemeinsame Definition von "eingeschnappt sein" einigen.

Im Thread Quellensammlung spricht sich Herr Dunderklumpen dafür aus, bei der Lektüre der History of Middle Earth themengerecht chronologisch vorzugehen. Er würde also Seregthaur vermutlich davon abraten, von den Lost Tales in die Cuivienyarna zu springen. 

Andererseits sind Herrn Dunderklumpens Sanktionsmöglichkeiten natürlich begrenzt. Wenn Seregthaur sich traut, kann er lesen was er will.


 

[raukothaur]

Du hast es geschafft, dass auch ich keine Lust mehr habe, mich mit Dir auszutauschen (und das heißt bei mir eine ganze Menge). Da die Tolkienisten selbst hier im Tolkien Forum rar gesät sind, würde ich Dir alternative Orte vorschlagen...
 
Nachtrag:

Da das hier sehr off-topic wurde, würde ich vorschlagen, alle Posts ab >hier zu verschieben. (Außer die entsprechenden Mods sehen das anders.)

Bearbeitet 30. August 2013 von seregthaur