Welches Volk hat die größte/niedrigste Population im D.Z.?

[Nelkhart]

Du hast es geschafft, daß ich wirklich überrascht bin (und das heißt bei mir eine ganze Menge). Kann es wirklich sein, daß Du mich meinst? Wie kann Dich mein letzter Beitrag verärgert haben? Ich beantworte doch nur die Frage.
Du hast (in etwa) gesagt, Du hättest noch zehn Bände vor Dir. Daraus schließe ich natürlich, daß Du momentan die Lost Tales II liest. Was habe ich falsch gemacht?

[Avor]

Kann es wirklich sein, daß Du mich meinst? Wie kann Dich mein letzter Beitrag verärgert haben?

(...) Was habe ich falsch gemacht?

Nun, wenn du das selbst nicht merkst, werden wir es dir vermutlich nicht erklären können.

[raukothaur]

Was habe ich falsch gemacht?

Vielleicht hilft es ja weiter, doch noch mal eine Kommunikation zu versuchen:

Andererseits sind Herrn Dunderklumpens Sanktionsmöglichkeiten natürlich begrenzt. Wenn Seregthaur sich traut, kann er lesen was er will.

Das hier habe ich als subtile Beleidigung aufgefasst. 

Wie hast Du diese beiden Sätze denn bitte gemeint?

 

Daraus schließe ich natürlich, daß Du momentan die Lost Tales II liest.

Habe beide Teile der Verschollenen durch. Derzeit lese ich nicht Tolkien.

Bearbeitet 3. September 2013 von seregthaur

[Nelkhart]

Von mir wird hier niemand jemals eine verbale Beleidigung hören. Vulgäre Beschimpfungen passen schon rein stilistisch nicht zu meiner anspruchsvollen Ausdrucksweise.
 

Allerdings habe ich keinen Einfluß auf das subjektive Empfinden anderer Menschen. Wer einen Grund sucht, wird sich auch von Nichtigkeiten angegriffen fühlen. Die Hoch-Nerds reagieren wahnsinnig sensibel und teilweise irrational, wenn es um ihr Lieblingsthema geht.

Hier im Forum wird die „Mit Dir red´ ich nicht mehr“ Praxis ohnehin fast wie ein Sport betrieben. Besonders inflationär kündigt Herr Dunderklumpen den Usern seine Gesprächsbereitschaft auf, wenn er die Korrespondenz für Zeitverschwendung hält. Er hat sogar Berenfox verstoßen.

Auch ich könnte mich von Avors herablassendem Posting gekränkt fühlen. Ich glaube aber, daß diese ganze eitle Gekränktheits-Kultur auf Dauer nicht gesund für ein Forum sein kann.

Mit den beanstandeten Sätzen wollte ich im Grunde nur beiläufig sagen, daß kein Experte – und sei er noch so gelehrt – erwarten kann, daß seine Ratschläge bedingungslos befolgt werden. Wer will, kann sich hier Anleitung suchen. Doch letztendlich hat jeder Leser das Recht, den Tolkien-Kosmos auf seine eigene Weise zu erkunden.

Eigentlich wollte ich schreiben „Wenn Seregthaur will, kann er lesen, was er will.“ Die stilistisch unschöne Redundanz hat mich dann aber zu der anderen Formulierung bewogen.

Ich hoffe, diese Erklärung beseitigt den Grund Deines Unmutes. Wie Du schon richtig anmerkst, sind wir bereits hoffnungslos OT.

[raukothaur]

Lieber Nelkhart!

Wir sind hier in einem öffentlichen Internetforum, wo Elitarismus in keiner Weise gefragt ist. Es geht hier nicht primär um stilistisch schöne Redundanz oder anderweitig intellektuellen Formulierungen.

Ich für meinen Teil hatte keine Lust mehr auf eine Unterhaltung mit Dir, weil sich die Mischung aus abgehobenem Sarkasmus/Zynismus und indirekten Beleidigungen gehäuft hat. Das ist zwar nur meine Interpretation Deiner Beiträge, die Du anscheinend anders meinst, aber ich habe hier mit anderen Usern über Deine Beiträge gesprochen und ich bin nicht der einzige, der das so sieht. Deine Beiträge fallen allgemein doch auf.
Warum konzentrierst Du Dich nicht einfach mehr auf den Inhalt und auf Deine Interpretation des jeweiligen Tolkien Textes, anstatt Dich immer wieder in "stilistisch schönen Formulierungen" zu ergehen?

 

Und ich würde Dich bitten, Dunderklumpen außen vor zu lassen, da das hier sonst wirklich noch unschön wird - von meiner Seite aus. Dunderklumpens Profil ist gelöscht, von daher wäre es fair, Dunderklumpen nicht mehr miteinzubeziehen, da sie nunmal nicht zu Deinen Äußerungen über sie Stellung nehmen kann.

 

Also, es wäre ja schade, wenn sich die wenigen Tolkienisten hier im Forum nur noch streiten bzw. nicht mehr untereinander austauschen würden.
Ich schätze Dich so ein, dass Dein Wissen und Deine Beschäftigung mit Tolkien hier Diskussionen bereichern könnten, aber bitte bleib beim Thema, niemand fordert von Dir eine anspruchsvolle Ausdrucksweise.

 

Grüße, seregthaur

[Tolwen]

Von mir wird hier niemand jemals eine verbale Beleidigung hören. Vulgäre Beschimpfungen passen schon rein stilistisch nicht zu meiner anspruchsvollen Ausdrucksweise.

 

Interessant, daß Du eine subtile Beleidigung nicht abstreitest - sondern nur "vulgäre Beschimpfungen" von Dir weist. Zudem dürfte doch jemanden, der nach eigenem Bekunden einen solch hohen Wert auf gehobene Semantik und Stil legt, auffallen, daß dies eine recht herablassend-beleidigende Ausdrucksweise (wenn auch sicher nicht vulgär, sondern hübsch verpackt) für das vorgebrachte Anliegen ist.

Aber das hat seregthaur ja bereits selber in seiner kürzlichen Antwort thematisiert.

 

Allerdings habe ich keinen Einfluß auf das subjektive Empfinden anderer Menschen. Wer einen Grund sucht, wird sich auch von Nichtigkeiten angegriffen fühlen. Die Hoch-Nerds reagieren wahnsinnig sensibel und teilweise irrational, wenn es um ihr Lieblingsthema geht.

Somit zählst Du seregthaur auch zu den "sensiblen Hoch-Nerds", da er sich von Dir beleidigt/angegriffen fühlt? Vage andere Personen(gruppen) mit herabwürdigenden Bezeichnungen zu belegen, um seine eigene "Überlegenheit" (auf welche Art auch immer) zu beweisen (wem auch immer), sagt über den Autor schon eine Menge aus.

 

Grüße

Tolwen

[Berenfox]

Lieber Nelkhart, deine Ausdrucksweise ist nicht nur sehr kühl und mit einem leicht überheblichen Unterton versehen, sondern teilweise auch ganz direkt beleidigend. Ich habe dir bereits einige Beispiele aufgezeigt und bin einfach nicht bereit, weiter mit dir zu diskutieren.

 

Und was Dunderklumpen angeht (übrigens immer noch eine Frau), so mag sie zwar in einigen Themen die Diskussion mit mir beendet haben, nichtsdestotrotz hatte und habe ich immer noch freundschaftlichen privaten Kontakt zu ihr. Also urteile bitte nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast. Wenn ich mit ihr streite, weiß ich, woran ich bin und kann damit gut umgehen. Bei dir hingegen fühle ich mich ganz platt beleidigt und nicht ernst genommen. Darauf kann ich verzichten.

[Nelkhart]

Liebe Leute,
bei allem Respekt. Der Anspruch an meine Ausdrucksweise ist ganz allein meine Sache. Mir da ernsthaft Vorschriften machen zu wollen, finde ich reichlich vermessen.
Ich ertrage meinerseits ja auch bereitwillig den flapsigen und mitunter himmelschreiend kryptischen Schreibstil anderer Besucher hier im Forum. manchmal kann ich diesen brutal verkürzten, elliptischen Sätzen sogar etwas abgewinnen.
Aber nie käme ich auf die Idee, meine eigenen Maßstäbe zur Allgemeinpflicht zu erheben. Gleichzeitig verbitte ich mir Einmischungen in meinen Satzbau. Ich benutze die Sprache, in der ich mich wohlfühle.

„Vage andere Personen(gruppen) mit herabwürdigenden Bezeichnungen zu belegen, um seine eigene "Überlegenheit" (auf welche Art auch immer) zu beweisen (wem auch immer), sagt über den Autor schon eine Menge aus.“

So viel zu subtilen Sticheleien und hübsch verpackten Beleidigungen, Fräulein Tolwen.

Ich denke, wir müssen hier unterscheiden:
Ich beleidige niemanden. Wirklich nicht. Aber natürlich behalte ich mir das Recht vor, zu kritisieren. Und diese Kritik löst natürlich nicht nur Jubel bei den kritisierten Autoren aus.*
Ich habe mich mitgeteilt und ... und Berenfox haben nicht nur meine Inhalte, sondern meinen gesamten persönlichen Zugang zum Thema kritisiert. Nicht unbedingt schmeichelhaft, aber darüber hinaus völlig legitim. Dazu sind Diskussionen in meinen Augen da.
Ein paar Beiträge später jedoch hat Berenfox gezeigt, daß er ziemlich empfindlich auf dieselbe Umgangsweise reagiert, die er mir hat zukommen lassen.
Mittlerweile weiß ich, daß Berenfox selbst ultrahöfliche Formeln wie „Vielleicht solltest Du mal über Dein eigenes Verhalten nachdenken!“ als Anmaßung auffassen könnte. Aber wie soll ich es sonst sagen? Er ist mit sich selbst einfach toleranter, als mit mir.

Ein versöhnliches Schlußwort für diese Debatte habe ich im letzten Beitrag des ohnehin vorbildlich um diplomatische Verständigung bemühten Seregthaur entdeckt:

„Also, es wäre ja schade, wenn sich die wenigen Tolkienisten hier im Forum nur noch streiten bzw. nicht mehr untereinander austauschen würden.“

Dem möchte ich mich von Herzen anschließen. Vorausgesetzt Ihr könnt mich so sein lassen, wie ich bin.

[Berenfox]

Verzeih, Nelkhart, aber ich habe deinen persönlichen Zugang zum Thema nicht kritisiert, ich habe ihn lediglich eränzt - woraufhin DU MEINEN Zugang in persönlich beleidigender Art und Weise kritisiert hast.

 

Jemand, der offenbar so bewusst mit Sprache umgeht, sollte eigentlich wissen, dass die Art und Weise, wie man sich ausdrückt, nicht einfach neutrale Ausschmückung ist. Mehrere Leute haben dich darauf hingewiesen, dass sie gewisse Elemente deiner Ausdrucksweise wie auch konkrete Inhalte deiner Beiträge als beleidigend empfinden (und ganz um Ernst, niemand schreibt hier auch nur annähernd so kryptisch und schwer verständlich wie du - manchmal hat man den Eindruck, du WILLST nicht verstanden werden!).

 

Es ist dein Recht, das zu ignorieren und dich selbst als Opfer zu stilisieren - dann wirst du aber auch mit den Folgen leben müssen.

Bearbeitet 5. September 2013 von Berenfox

[raukothaur]

Formuliere meinetwegen, wie es Dir beliebt, Nelkhart. Mir wurde auch schon gesagt, meine Formulierungen oder meine Aussagen klängen klugscheißend (was ich ebenso in meinen Posts nicht berücksichtigen kann bzw. möchte).
Bei Dir wird es jedoch kritisch, wenn Du Dich auf andere Mitglieder beziehst. Wie schon gesagt, wäre es besser, wenn Du Dich auf die entsprechende Thematik konzentrieren würdest. Wie Du Deine Beiträge formulierst, ist mir herzlich gleichgültig (so schwer verständlich halte ich sie nämlich nicht). Aber lass doch einfach andere User außen vor. 

 

Ansonsten haben wir endlich einen gemeinsamen Anhaltspunkt:

Dem möchte ich mich von Herzen anschließen. Vorausgesetzt Ihr könnt mich so sein lassen, wie ich bin.

Hieran können wir ja arbeiten.

In ein paar Monaten wird es vielleicht ein HoMe-GTL geben. Ich würde Deine Anwesenheit dort begrüßen. Entweder machst Du was draus, oder ich werde Dich vollständig ignorieren (dieses "Ultimatum" mag jetzt kindisch erscheinen, habe aber keine Lust mehr, hier weiterführend über hiesige Thematik zu sprechen).

[Tolwen]

Lieber Nelkhart,

 

„Vage andere Personen(gruppen) mit herabwürdigenden Bezeichnungen zu belegen, um seine eigene "Überlegenheit" (auf welche Art auch immer) zu beweisen (wem auch immer), sagt über den Autor schon eine Menge aus.“

So viel zu subtilen Sticheleien und hübsch verpackten Beleidigungen, Fräulein Tolwen.

Vielen Dank (und das ist sehr ernst gemeint). Hiermit hast Du unmißverständlich demonstriert, daß Du - wie bereits vermutet - sehr gut in der Lage bist, derartige sprachliche Stilmittel sicher zu erkennen. Hieran wird man dann in Zukunft auch deine eigenen Beiträge messen können.

Und zugleich bitte ich um Verzeihung für diese nicht ganz feine, m.E. in diesem Zusammenhang aber ausnahmsweise nötige Spitze.

 

Es ist sicher nicht angenehm (vermute ich), doch zumindest weißt Du somit auch aus erster Hand wie andere User sich bei einer Reihe von deinen Postings mit ähnlichen Stilmitteln gefühlt haben. Und dies betrifft sowohl den Umgang mit konkreten Usern als auch Gruppen/Pauschalisierungen (Stichwort die sog. "Hoch-Nerds" und ihre "Befindlichkeiten").

Dies wäre es von meiner Seite zu diesem Thema und kann mich der bereits mehrfach genannten Absicht und Hoffnung anschliessen, daß alle Beteiligten mit einem sachlichen und inhaltsorientierten Stil bei allen weiteren Themen und Postings zusammenfinden mögen.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 5. September 2013 von Tolwen

[Nelkhart]

Solange wir die Konsequenzen aus „Myths Transformed“ ignorieren (S.w.d.K.v.M.T.i.), sind Elben magische Wesen, die ewig leben. Daher ist eine 1:1 Übertragung der identitätsstiftenden Funktionen menschlicher Mythenbildung zumindest problematisch anzusehen. Allerdings machen uns die Ungereimtheiten in Tolkiens Elbenkonzeption die Sache auch nicht gerade einfach.  
Meine Abhandlung zum fiktionalen Hybridcharakter der Eldalië und dem Problem der diffusen Überschneidungspunkte mit der Condition humaine in Tolkiens Denken (Alle so: Augen verdreh...), die natürlich auch andere Lebenssphären berührt, werde ich diesem Forum eventuëll zugänglich machen, sobald es mein Vertrauen gewonnen hat. 

Das rationalistische Mißtrauen gegenüber irdischen Mythen gründet sich auf dem Umstand, daß Menschen der Überlieferung einer endlosen Kette von Vorfahren vertrauen müssen. Elben dagegen können sich auf ihr eigenes Erinnerungsvermögen verlassen. Nachgeborene Generationen haben die Möglichkeit mit Augenzeugen zu sprechen. Deshalb halte ich die Annahme eines elbischen Symbolismus als historisches Verarbeitungsinstrument für abwegig. Hinter den Menschen liegt eine Dunkelheit, aber die Eldar blicken durch die Jahrtausende in strahlendes Licht.

Auch die angedeutete kollektive Traumatisierung der Elben findet bei mir, wie schon erwähnt, keine Zustimmung. Die Eldar feiern ihre Entdeckung durch Oromë ausgesprochen selbstbewußt und erinnern sich sogar stolz an den Anbeginn ihrer Sprachentwicklung im legendären Ela! Jauchzen. In der unbewältigten dunklen Vergangenheit der Atani, von der wir in der Athrabeth Finrod ah Andreth erfahren, zeigt sich gerade der Gegensatz zur regelrecht vergangenheitsverliebten Eldalië.

Im Zusammenhang mit der Zahlenbedutung von Imin, Tata und Enel als Argument für einen symbolischen Hintergrund möchte ich anmerken, daß die etymologische Kausalität hier keineswegs gesichert ist. Es ist doch genauso gut denkbar, daß die Zahlen ihre Bezeichnungen nach den Namen der Urväter erhielten und nicht umgekehrt.
Das würde auch viel besser zur Geschichte passen. Schließlich erklärt dort ja auch die Gesamtzahl der Urelben, 144, warum die Eladlië im Zwölfersystem rechnet.

Wenn "Myths Transformed" gilt (W.M.T.g.), sind die Elben allerdings nur ein Volk sterblicher Menschen, das von anderen Gruppen als besonders alterslos, anmutig und kulturell überlegen wahrgenommen wurde. In dem Fall wäre die symbolische Analyse der Cuivienyarna zulässig. 

Ob nun Mythos oder nicht, wenn man von der Lindar-Teleri-Solosimpi Konfusion absieht, gibt die Cuivienyarna das Größenverhältnis der Elbenstämme wieder, das sich durch das gesamte Werk Tolkiens zieht.
Die Erzählung besagt, daß alle Minyar, die Hälfte der Tatyar und der überwiegende Teil der Nelyar Oromë in den Westen folgten. Die Avari waren also im Gegensatz zu den Eldar in der Unterzahl und bestanden zu etwa gleichen Teilen aus Tatyar und Lindar.

Das Zahlenverhältnis liefert uns tatsächlich stichhaltige Anhaltspunkte für die quantitative Verteilung der Elben auf Arda.

Und soweit ich mich erinnere war es das, was Morinehtar in # 5 brennend interessiert hat.