Die Schere zwischen Arm und Reich

[wm]

Holadio

 

mir ist auf Youtube in Video (sehr schön gemacht) über den Bildschirm geflimmert:

 

http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

 

es beschreibt recht Anschaulich wie der Wohlstand verteilt ist und was die Leute denken wie es ist.

 

natürlich gibt es noch Meinungen dazu die das nicht so dramatisch sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=44LHBViTZI0

 

das ganze Video:

http://www.youtube.com/watch?v=p047te7AWzY

 

 

Nun was soll ich sagen... mich beunruhigt das ziemlich. Oder macht man sich zuviel Sorgen (so wie der Prof. im zweiten Video meint)

[Ancalagon]

Hm. Hartes Topic, hauptsächlich weil man davon so schnell in grundlegende ethische und teilweise recht philosophische Thematiken abgleitet. Ich wollt mir die Fortsetzung von dem dritten Video noch anschauen, aber irgendwie ist die nicht mehr zugänglich (oder war es nie, kA).

 

Beunruhigt sein ist imho durchaus angebracht. Allerdings geht das ja schon paar Jährchen so dahin. Wie der Reiman richtig gesagt hat ist das große Problem mit der Einkommensschere die Tatsache, dass Geld Politik macht. In Europa etwas subtiler als in den USA (noch), aber vermutlich in keinem geringeren Ausmaß. Es hat dermaßen viel Einfluss auf unsere sozialen und politischen Systeme, dass jemand mit viel Geld sich effektiv über den Grundsatz hinwegheben kann, dass alle Menschen gleich sind. Mehr Geld heißt bessere Gesundheitsvorsorge, besseren Stand vor dem Gesetz und mehr politischen Einfluss. Mir persönlich wäre es total blunzen wenn einer fünfhundertmal mehr verdient als ich, solange Politik integer ist und der Staat bei Grundrechten gleiche Möglichkeiten für alle garantiert. Aber davon bewegen wir uns derzeit ja eher weg.

 

Das eigentlich Problem ist also imho, dass Vermögen direkt proportional zu dem Einfluss ist, den eine Person auf das System ausübt in dem wir alle leben müssen. Wenns bei der Ungleichheit ausschließlich darum ginge, dass sich jemand Reiche-Leute-Spielzeug im Wert des Bruttoinlandsproduktes von Frankreich kauft, dann tät ich nicht mal mit der Wimper zucken. Was mich so arg beunruhigt ist, dass es da nicht (nur) um Yachten und Sportwagen geht, sondern um direkte Einflussnahme auf die Aussichten von ganz ganz vielen Menschen. Und die Topverdiener haben ihr vieles Geld meistens nicht bekommen weil sie nett sind und sich rücksichtsvoll um ihre Umgebung kümmern. Ich glaub ned dass die mit ihrem Einfluss die Welt verbessern werden.

Bearbeitet 17. Oktober 2013 von Ancalagon

[raukothaur]

Um es kurzbündig pauschal und unwissenschaftlich zu sagen: in jedem Zeitalter gibt es Gewinner und Verlierer. In unserem lassen sich nur einige oder einige viele Zeitgenossen von dem Deckmantel der so genannten "Demokratie" blenden.

[Rhaegar]

Hui sereg meinst du nicht das das ein wenig....überspitzt dasteht? So wie du das sagst klingt das wie wenn alles an der Demokratie falsch ist was ja irgendwie heißen würde, das du eine Aristokratie, Diktatur oder Monarchie willst :o

[Beleg Langbogen]

Ich stimme Anca zu, solange die Finger von der Politik gelassen würden, wäre mir das Ganze ziemlich schnuppe. Aber dem ist leider nicht so, denn wo Geld ist, ist Macht, ist Politik. Wie ebenfalls schon gesagt landet man da sehr schnell bei ethisch-politischen Grundsatzdiskussionen über Lobbying, Menschenrechte etc. 
 
Trotzdem finde ich die Auffassung, die gerade in unseren Breitengraden wieder mal arg Mode geworden zu sein scheint, dass jeder Topverdiener automatisch ein Abzocker ist, sprich jemand Anderem böswillig Geld wegnimmt, sehr schädlich und überdies kreuzfalsch. 
 
Zudem verzerrt es auch die Wahrnehmung, wenn man ständig nur den relativen Wohlstand, bzw. die Wohlstandsverteilung anschaut, nie aber den absoluten Wohlstand im Sinne von Kaufkraft, Armutsgefährdung etc. 
 
Ebenfalls nicht sauber unterschieden wird oft (auch im Video nicht) zwischen Einkommen und Vermögen: Nur weil jemand kaum Vermögen hat, heisst das noch lange nicht, dass er wenig verdient bzw. arm ist. Es liegt praktisch in der Natur der Sache, dass die Vermögensverteilung nicht linear ist, da die meisten Menschen erst ab mit einem relativ grossen Vermögen beginnen, ihr Geld zu investieren, wodurch wiederum die Chance steigt dass dass das Vermögen umso grösser wird.  
 
Und hier noch als Referenz die europäischen Verhältnisse: 
 


Äquivalenzeinkommen = Einkommen pro Person nach Abzug von Steuern, Sozialabgaben etc. 

S80/S20 = wieviel mal mehr verdienen die reichsten 20% als die ärmsten 20% der Bevölkerung 

 

In der Schweiz und in Deutschland verdienen die reichsten 20% also gut viereinhalb mal so viel wie die ärmsten 20%. Wir liegen damit im europäischen Mittelfeld, wobei die armen Länder wie Lettland, Bulgarien, Rumänien etc tendenziell Spitzenreiter in Sachen ungleicher Einkommensverteilung sind. 

 

Der Vollständigkeit halber noch das mittlere Einkommen nach Land in absoluter Messung: 

 

Bearbeitet 22. Oktober 2013 von Beleg Langbogen

[Elentári]

Und hier noch als Referenz die europäischen Verhältnisse: 

 

Äquivalenzeinkommen = Einkommen pro Person nach Abzug von Steuern, Sozialabgaben etc. 

S80/S20 = wieviel mal mehr verdienen die reichsten 20% als die ärmsten 20% der Bevölkerung 

 

In der Schweiz und in Deutschland verdienen die reichsten 20% also gut viereinhalb mal so viel wie die ärmsten 20%. Wir liegen damit im europäischen Mittelfeld, wobei die armen Länder wie Lettland, Bulgarien, Rumänien etc tendenziell Spitzenreiter in Sachen ungleicher Einkommensverteilung sind. 

 

Ich finde bei der Grafik ja viel interessanter, dass Länder mit finanzieller Schieflage wie Griechenland, Italien, Spanien, Portugal so weit oben stehen (Irland is leider nicht aufgeführt). Ja, im Prinzip hat jedes Land mehr oder weniger eine finanzielle Schieflage, ich spreche hier von denen, die unter den Rettungsschirm schlüpfen mussten/nah dran sind.

 

Faktoren wie eine Steuerzahlungsmoral von vorvorgestern können ein Land schon in Bedrängnis bringen.

[Beleg Langbogen]

Wobei Steuerhinterziehung, in Ländern wie Griechenland zweifellos ein grosses Problem, in dieser Grafik ja noch nicht einmal eingerechnet ist. 

[OldNick]

 

Nun was soll ich sagen... mich beunruhigt das ziemlich. Oder macht man sich zuviel Sorgen (so wie der Prof. im zweiten Video meint)

Ich finde, dass dich das zurecht beunruhigt. Wir leben zwar nicht in den USA, aber fast alle Wohlstands-/Armutsberichte der letzten Jahre beschreiben, dass die Schere zwischen Arm und Reich auch hier weiter auseinander geht.

 

Mich stört das auch wenn die Politik nicht drohen würde Korruptionsversuchen anheim zu fallen. Ich persönlich habe mich inzwischen daran gewöhnt am Hauptbahnhof angebettelt zu werden. Und zwar nicht ein Mal, sondern drei Mal in einer halben Stunde - und das jedes Mal wenn ich dort warte. Ebenso habe ich mich an den Anblick von im Müll wühlenden Menschen gewöhnt, die Leergut suchen. Der Schritt bis sie nach Nahrung suchen ist nicht mehr weit.

 

Ich bin der Ansicht, dass sich unsere Gesellschaft auf einen neuen Konsens einigen muss, wieviel wir Reiche verdienen lassen wollen und welche Form von Armut wir akzeptieren können.

 

[Beleg Langbogen]

Ich bin der Ansicht, dass sich unsere Gesellschaft auf einen neuen Konsens einigen muss, wieviel wir Reiche verdienen lassen wollen und welche Form von Armut wir akzeptieren können.

 

Naja, dann soll aber der Staat auch anfangen den Reichen ihren Lohn selbst zu bezahlen, wenn er ihnen vorschreiben will wieviel sie verdienen dürfen. 

[Eorl]

 

Naja, dann soll aber der Staat auch anfangen den Reichen ihren Lohn selbst zu bezahlen, wenn er ihnen vorschreiben will wieviel sie verdienen dürfen.

 

Wir leben hier in der Bundesrepublik Deutschland in einem Land in dem Freiheit und Menschenrecht oberstes Gebot sind. Jeder hat das Recht und die Freiheit so viel Geld zu besitzen, wie ihm möglich ist. (Sofern er das Geld nicht auf illegalen Wegen ergaunert hat). Ich kann jemandem also schlecht vorschreiben wie viel er besitzen darf ohne den Freiheitsgrundsatz mit Füßen zu treten. Ich kann aber einen Reichen dazu bringen sich entsprechend seines Vermögens daran zu beteiligen der Armut entgegenzuwirken. Ich erhöhe einfach den Steuersatz für ihn und ab einem bestimmten Einkommen oder vermögen wird festgelegt, für was dieses Geld verwendet wird.

Wenn man das Geld das durch diese Steuererhöhung in die Kassen käme zur Föderung einkommensschwacher Haushalte aufwendet. z.B in Form von Schulmaterial (bessere und fairere Bildung ist der Schlüssel für Kinder armer Eltern aus dem Teufelskreis der Armut zu entfliehen und selber mal erfolgreich zu sein), saubere, nach Möglichkeit aktuelle, Kleidung und bildender Literatur, wären eigentlich beide glücklich. Der Reiche, da er immer mehr verdienen kann und nicht beschränkt wird und der Arme, da er etwas Reichtum spürt. Natürlich darf man Armen nicht zu viel zu gestehen (Es muss kein I Phone zu Weihnachten geben und auch kein neues Mountainbike oder eine Spielkonsole) da sonst Arbeits- und Produktivitätswille verloren gehen würde. 

 

Diese Schilderung ist sehr grob und müsste in vielen Details weiter ausgearbeitet werden aber es ist ja eine Möglichkeit die Kluft zwischen arm und reich zu vermindern. Und sie beseitigt diesen Misstand, das die obersten Zehntausend die Hälfte des Geldes besitzen und das untere Drittel so gut wie nichts.

[wm]

Um es kurzbündig pauschal und unwissenschaftlich zu sagen: in jedem Zeitalter gibt es Gewinner und Verlierer. In unserem lassen sich nur einige oder einige viele Zeitgenossen von dem Deckmantel der so genannten "Demokratie" blenden.

 

also Demokratie als gescheitertes System zu sehen ist dann doch etwas zu viel...

 

auch wenn der Prof. im Video mir zu nervös tut finde ich hat er schon recht: Ungleichgewicht ist nicht das Problem. Auch das Reiche den Armen etwas wegnehmen ist wohl nur indirekt so. Nur irgendwoher muss es kommen - und vermutlich schon daher das man unteren Schichten etwas vorenthält (und dann auch keinem was wegnehmen muss)

 

Nur dieses Ungleichgewicht scheint sich ja nicht von selbst wieder einzurenken. Und wie viel davon gesund oder noch erträglich ist wundert mich am meisten.

 

Ob der Staat da viel ausrichten wird? Da nicht zuletzt Politik auch stark mit Zahlungen beeinflusst wird würde ich nicht darauf wetten. Und am Staat verdient man schon immer noch sehr gut. Sich den Hahn da selbst zudrehen? Wer würde das machen...

 

Eigentlich kann man sich nur Unternehmen suchen die auf solche Aspekte achten und hoffen das den anderen die Mitarbeiter ausgehen.

 

So Dinge wie Crowdfunding sind ja recht interessante Varianten Dinge von unten herauf zu verändern ohne das sie ein grosser Investor "genehmigen" muss - nur so etwas auf Gesellschaftliches umzubiegen? Vermutlich sind da schon Parteien daran gescheitert.

 

Was mir halt nicht gefällt ist die Perspektive. Letzthin habe ich einen Sprich gehört "als Millionär bist du nur Mittelschicht, wer cool sein will braucht Millionen". Das sind für mich ganz eigenartige Ziele die so für sich irgendwie Wertbefreit sind. Und anstatt auf Zufriedenheit zu achten fängt man ein Streben nach sowas an weil das für Erfolg steht. Und wer Milliardär werden will muss sehr clever sein. Oder sehr asozial. Was wohl einfacher ist? Oder wovon es wohl mehr Leute gibt... 

[Vasall]

Das is alles ein sehr schwieriges thema da man es aus so vielen richtungen begutachten kann sieht man es Global oder aus sicht der Usa oder EU oder Asien ? sieht man nur Deutschland ? egal aus welchen winkel steht man vor immer gewaltigeren fragen wie man Geld gleichmässiger verteilen könnte.

Weil die frage nach reichtum is seeeehr relativ. Manch ein mensch irgendwo im Dschungel fühlt sich vielleicht als der reichste mensch der welt weil er Famile, freunde ein Dach überden Kopf und genug essen hat. Obwohl bezogen auf die Topic frage wär er ja nen armseliges würstchen.

 

Also sollte man erstmal abstecken was mit reich gemeint is ? Ist man Reich wenn man 1 mio aufn konto hat oder ist man reich wenn man am ende des monats 10 euro übrig hat ? oder ist man erst Reich wenn man am ende des Monats 1000 euro übrig hat ?

Wenn es um die Verteilung von geld geht naja da währ manchen schon geholfen wenn er für seine Arbeit nen anständigen Lohn bekommt.

Von Politischer seite finde ich daher nen Mindestlohn intressant wenn jemand der jetzt 1100 pro monat für 40 stunden die woche verdient dann keine ahnug 1400 bekommt wär so manchen schon sehr geholfen denke ich.

Wobei es auch dabei ne menge risiken zu bedenken gibt.

Menschen die 100000 oder mehr aufn konto haben in irgendeiner form ihr geld wegzunehmen (steuer) is auf jendenfall keine Lösung. Und meiner meinung auch Falsch

[Eorl]

Das mit dem Reichtum ist natürlich eine sache der Definition. So weit ich weiß hat die WTO aber lediglich festgelegt was Armut ist sich aber nicht weiter an die Definitioon des Reichtums gemacht.

 

Das is alles ein sehr schwieriges thema da man es aus so vielen richtungen begutachten kann sieht man es Global oder aus sicht der Usa oder EU oder Asien ?

 

Man muss um dieses Problem zu beheben das System der gesamten Weltwirtschaft umwerfen da dieses System maßgeblich dafür verantwortlich ist das es viele Arme und wenig Reiche Menschen gibt.

Die meisten Menschen werden sehr reich indem sie eine eigene Firma gründen. Eine solche Firma zielt darauf ab das Produkt in möglichst großen Mengen zu einem möglichst großen Preis zu verkaufen um den maximalen Gewinn zu erzielen. Alle anderen Menschen sind auf dieses Produkt angewiesen und müssen es kaufen z.B. eine simple Glühbirne. Die ärmeren Leute spülen jetzt Geld in die Kassen des immer reicher werdenden Mannes und leeren die Taschen vieler Armer. Für den Reichtum weniger müssen viele verarmen.

Jetzt könnte man ja annehmen Deutschland könnte dieses Problem alleine beseitigen. Nein. Kein Land kann das alleine. Unser Kupfer kommt aus Argentinien, der Kaffe aus Ecuador, die Schokolade aus der Schweiz und der Fernseher aus China. Solange die von uns genuzten Produkte im Ausland produziert werden müssen die dortigen Regierungen auch mit ziehen um das Problem zu beseitigen. Allerdings haben die Reichen definitiv keinerlei Lust ihr Vermögen zu vermindern und werden sich mit aller Kraft gegen solche Regelungen wehren und da die Politiker in so ziemlich jedem Land korrupt sind werden sie die benötigten Gesetze blockieren. Die Geschichte hat uns das schon oft genug gezeigt, dass Lobbyisten die Politik in der Hand haben können, wenn sie wollen.

Bestes Beispiel: Als die WHO Ende der Neunziger Jahre nach einer erschreckenden Studie eine Warnung vor Fructose haltigen Produkten herausgeben wollte da diese zu Fettleibigkeit führen, erhielt die WHO einen Brief von der Zucker Lobby in dem die WHO damit erpresst wurde, dass die Zucker Lobby der WHO 400 Millionen Dollar an Hilfsgeldern streichen werden würde. Der Bericht über fructose wurde nie veröffentlicht.

(Die Dokumentation zu diesem Fall kam vor zwei Tagen auf ZDF Info)

 

Und solange die Politik von der Wirtschaft beeinflussbar ist, solange wird die Schere zwischen arm und reich sich nie verringern. Um dieses Ziel umzusetzen muss man das gesamte politische System und das wirtschaftliche System komplett überarbeiten. (Aber dagegen werden sich die Politiker stellen, da sie ja von diesem System profitieren)

Wenn die mächtigen Menschen dieser Welt, seien sie aus der Wirtschaft oder Politik, nicht irgendwann mal begreifen was sie der Menschheit damit antun und das es mehr gibt als Geld, erst dann ist die Welt bereit dafür.

[OldNick]

 

Naja, dann soll aber der Staat auch anfangen den Reichen ihren Lohn selbst zu bezahlen, wenn er ihnen vorschreiben will wieviel sie verdienen dürfen.

 

Das ist Quatsch. Das Ergebnis Reichtum basiert ja nicht allein auf der endogenen Stärke, Pfiffigkeit von wenigen, sondern genauso auf vorhandener Infrastruktur, die oftmals von Menschen bereitgestellt wird, die weit weniger verdienen. Daher ist es ein gesellschaftliches Thema zu entscheiden, wie wir das System justieren. Es ist heute schon so, dass Kinder aus weniger vermögenden Haushalten bei weitem geringere Chancen haben höhere Bildung zu erlangen als Kinder aus reichen Haushalten. Diese Chancenungleichheit auszugleichen kostet Geld und man muss entscheiden, wo man es herholen will und ob man Chancengleichheit überhaupt möchte. Ich sage ja nur wir müssen es gesamtgesellschaftlich diskutieren. Das bietet ja auch die Möglichkeit, dass eine Mehrheit der Ansicht ist, dass wir uns an mehr Armut zu Gunsten von mehr Reichtum bei einigen wenigen gewöhnen müssen. Nur besprechen muss man es.

[Eorl]

Diese Chancenungleichheit auszugleichen kostet Geld und man muss entscheiden, wo man es herholen will und ob man Chancengleichheit überhaupt möchte.

 

Das ist die richtige Frage! Will die Mehrheit überhaupt, dass alle die gleichen Chancen haben? Das kostet ja wieder Unsummen an Geld, die man von irgendwo her beschaffen muss und zwar am besten von denen die es haben. Man müsste also fragen: Will die Oberschicht, dass alle die gleichen Chancen haben? Die ist es nämlich, die den ganzen Apparat finanzieren muss.