Nördliche und südliche "Lampe"

[KlausBenni]

Wie sicherlich jeder weiss gab es diese beiden riesigen "Lampen".Eine weit im Norden Mittelerdes,eine ganz weit im Süden. Die nördliche wird wohl im Krieg des Zorns zerstört worden sein,auf jeden Fall ist sie weg,da Mittelerde nicht mehr einen so großen Norden hat,wie vor den Kriegen gegen Melkor.

 

Aber was ist mit der im Süden? Ich weiss nicht wie weit sich Mittelerde nach Süden erstreckt und ich weiss auch nicht,wie weit sich das Land/Königreich Harad nach Süden hin erstreckt,aber müsste diese "Lampe" nicht von irgendjemandem in Harad bemerkt worden sein? Oder zumindest bei Nacht gesehen? Harad ist nicht sehr bergig,also kann da theoretisch nichts im Wege sein.

 

Als es die nördliche dieser beiden Lampen noch gab,konnte sie nicht theoretisch von den Ostlingen gesehen werden? Wobei man dazu sagen muss,dass die Distanz zwischen Rhùn und dem nördlichsten Ende Mittelerdes gewaltig ist.Außerdem muss man noch beachten,dass das Gebirge um Utumno "im Weg stand" .

 

Oder waren diese beiden Lampen schon zu Melkors Zeiten weg? Ich meine mal was dazu gelesen zu habe,bin mir aber nicht mehr sicher.

[Makalaure]

 

Oder waren diese beiden Lampen schon zu Melkors Zeiten weg?

Melkor selbst hat beide Lampen zerstört und den "Frühling von Arda" beendet, und zwar schon bevor es überhaupt Menschen, Elben oder sonst wen gab, d.h. die Menschen im Harad könnten die Lampen nie sehen, da es damals noch nicht mal ein Harad gab, die Topographie war damals komplett anders, in dem "Zeitalter vor den Tagen" ; auf den meisten Karten sind gar keine Kontinente eingezeichnet: es gibt nur eine Landmasse mit nem See in der Mitte in dem die Insel Almaren lag, im Norden lag Utumno. 

 

Die Lampen standen btw. auf den zwei höchsten Bergen (bzw Eispfeilern), die die Welt je hatte, dort wo das Licht sich traf lebten die Valar und Maiar, noch bevor sie überhaupt in Valinor lebten. Außer ihnen gab es so weit ich weiß nur Pflanzen auf der Welt, vllt schon Tiere; die Elben warn noch lang nicht erwacht. Beim Sturz der beiden Berge wurde Mittelerde komplett verdunkelt, zerrüttelt und verändert, daraufhin zogen die Valar nach Valinor und Yavanna erschuf die Bäume des Lichts... aus den umgestürzten Lampen entstand das Binnenmeer Helcar im Norden und im Süden das Binnenmeer Ringol, die beide bereits im 2. Zeitalter bzw nach dem Krieg des Zorns weg waren (zumindest vom nördlichen weiß man es, das Binnenmeer Rhûn ist ein Rest davon, und ich dachte immer das Nurnenmeer auch; das südliche Meer ist irgendwie weniger populär und deshalb auf kaum einer Karte anzutreffen)

[raukothaur]

Die nördliche wird wohl im Krieg des Zorns zerstört worden sein

 

Melkor selbst hat beide Lampen zerstört

 

Jo, die Leuchten wurden schon vor dem Zeitalter der Bäume zerstört.

@ KlausBenni

Hast Du das Silmarillion gelesen?

[KlausBenni]

 

 

Oder waren diese beiden Lampen schon zu Melkors Zeiten weg?

Melkor selbst hat beide Lampen zerstört und den "Frühling von Arda" beendet, und zwar schon bevor es überhaupt Menschen, Elben oder sonst wen gab, d.h. die Menschen im Harad könnten die Lampen nie sehen, da es damals noch nicht mal ein Harad gab, die Topographie war damals komplett anders, in dem "Zeitalter vor den Tagen" ; auf den meisten Karten sind gar keine Kontinente eingezeichnet: es gibt nur eine Landmasse mit nem See in der Mitte in dem die Insel Almaren lag, im Norden lag Utumno. 

 

Die Lampen standen btw. auf den zwei höchsten Bergen (bzw Eispfeilern), die die Welt je hatte, dort wo das Licht sich traf lebten die Valar und Maiar, noch bevor sie überhaupt in Valinor lebten. Außer ihnen gab es so weit ich weiß nur Pflanzen auf der Welt, vllt schon Tiere; die Elben warn noch lang nicht erwacht. Beim Sturz der beiden Berge wurde Mittelerde komplett verdunkelt, zerrüttelt und verändert, daraufhin zogen die Valar nach Valinor und Yavanna erschuf die Bäume des Lichts... aus den umgestürzten Lampen entstand das Binnenmeer Helcar im Norden und im Süden das Binnenmeer Ringol, die beide bereits im 2. Zeitalter bzw nach dem Krieg des Zorns weg waren (zumindest vom nördlichen weiß man es, das Binnenmeer Rhûn ist ein Rest davon, und ich dachte immer das Nurnenmeer auch; das südliche Meer ist irgendwie weniger populär und deshalb auf kaum einer Karte anzutreffen)

 

Danke für deine Antwort.

 

Die nördliche wird wohl im Krieg des Zorns zerstört worden sein

 

Melkor selbst hat beide Lampen zerstört

 

Jo, die Leuchten wurden schon vor dem Zeitalter der Bäume zerstört.

@ KlausBenni

Hast Du das Silmarillion gelesen?

 

Nein,ich bin bisher leider noch nicht in den Genuss des Silmarillions gekommen.

[Vasall]

Das macht auch nix dafür sind wir ja da ! Stell deine fragen und wir werden versuchen soweit möglich alles zu beantworten es gibt hier keine Pflichtlektüre oder sowas

 

Beachte aber die Suchfunktion manches wurde ja schonmal gefragt hier.

[KlausBenni]

Stimmt,die Suchfunktion hab ich komplett vergessen.Sorry.

[Eorl]

 

(zumindest vom nördlichen weiß man es, das Binnenmeer Rhûn ist ein Rest davon, und ich dachte immer das Nurnenmeer auch; das südliche Meer ist irgendwie weniger populär und deshalb auf kaum einer Karte anzutreffen)

 

Ich glaube von der Ausdehnung des ehemaligen Meeres könnte es sein, aber irgendwie kann das ja auch wieder nicht sein, da das Nurnenmeer vom Aschegebrige und dem Schattengebirge eingerahmt wird. Ich denke das es sehr unwahrscheinlich ist, dass es ein Überrest des alten Meeres ist, da irgendwie die Geographie da nicht ganz stimmt. Aber über alles, was östlich und südlich von Barad-Dur liegt, weiß man ja sowieso kaum etwas. (Jedenfalls wäre mir da keine ergibige Quelle bekannt.)

[Makalaure]

 

Ich glaube von der Ausdehnung des ehemaligen Meeres könnte es sein, aber irgendwie kann das ja auch wieder nicht sein, da das Nurnenmeer vom Aschegebrige und dem Schattengebirge eingerahmt wird.

Es wäre möglich, ...

 

1) wenn man annimmt dass Mordor noch nicht existierte und die Gebirge erst später entstanden, z.B. durch die Erschütterungen der Welt beim Untergang der Thangorodrim im Krieg des Zorns -  oder sogar von Sauron gemacht wurden. Im Hist. Atlas von Mittelerde z.B. ist auf den Karten zum 1. ZA Mordor nicht drauf.

Die Theorie, Sauron hätte Mordor erschaffen ist jedoch "falsch" und wurde meines Wissens von Tolkien selbst widerlegt, so hat er irgendwo geschrieben (entweder Briefe oder HoME), dass Sauron gegebene Geographie nutzte und nichts selbst veränderte (anders als Melkor, der ja die Nebelberge erschaffen hatte).

 

2) wenn man einfach mal annimmt, die östliche "Öffnung" Mordors sei alter Seeboden, dann könnte der ganze Osten Mordors, alles was östlich daran anschließt und nach Nordin hin zum zum Meer von Rhûn alter Seeboden des Helcar-Meeres sein; die Gebirge im Norden, Osten und Süden Mordors widersprechen ja nicht der Theorie, sie würden dann einen Rahmen um den westlichen Teil des Sees bilden, oder je nach Größe, nur eine kleine Bucht im Westen umrahmen.

Bearbeitet 23. Oktober 2013 von Makalaure

[KlausBenni]

Ich dachte eigentlich auch,dass es so wäre,da Mordor auf alten Karten noch nicht eingezeichnet war.

[Eorl]

Im "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn Fonstad, den ich für sehr real und maßstabsgetreu halte, ist das Binnenmeer von Helcar tatsächlich vom Binnenmeer Rhun bis zum Nurnenmeer eingezeichnet und verläuft im Westen fast genau an der Grenze des Aschegebirges. Kann also durchaus sein, dass wirklich alles mal Seeboden war.  (Zur Zeit der Avari. Also schon ziemlich lange her. Und es kann auch sein, dass die Versenkung Beleriands auch etwas damit zu tun hatte, das Helcar nun nicht mehr da ist, da seit Anfang des zweiten Zeitalters nur noch Rhun und Nurnenmeer übrig sind. Da muss ich dann Makalaure recht geben.

[Makalaure]

Es bleibt anzumerken, dass es zum Alter Mordors m. E. keine genau Quelle Tolkiens gibt. Auf jeden Fall gab es Mordor bereits zu Beginn des 2. ZA. Da es aber vorher nie erwähnt wurde, hat sie es nicht mit einbezogen. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass Mordor einfach schon immer genau da lag wo's im 3.ZA lag.

 

Auf den Karten vom Other Minds Magazine, die alle auch sehr gewissenhaft ausgearbeitet sind, ist Helcar neben Mordor, und Nurnen und Rhûn sind auch unabhängig davon drauf. Ich persönlich finde den Hist. Atlas von MIttelerde toll, bis auf wenige Kleinigkeiten (die Welt ist mir darin zu klein dargestellt und zu unsymetrisch).

 

Es bleibt also reine Spekulation, was genau der Fall der beiden Leuchten angerichtet hat und wie weit sich die großen Seen Helcar und Ringol ausgebreitet haben.

Vom südlichen Meer gibt's ja leider fast gar keine Darstellungen auf Karten, liegt wohl an der dürftigen Quellenlage; oder weil man angenommen hat, es sei nun ein Teil des Ostmeeres zw MIttelerde und den Dunkellanden. Nach dem Fall der Leuchten gab es ja weitere Kriege, bis überhaupt erst die Welt annähernd so geformt war wie man sie im 1.ZA kennt.

[Eorl]

Jetzt wo du es sagst ist die Theorie, das Mordor mal in Helcar lag auch nicht gut belegbar. Wenn das mehr sogar das Aschegebirge überschwemmte, dann hätte sich die Westküste bis nach Minas Tirith ziehen müssen. (Wenn diese Ebene nicht erst viel später entstand).

Es fehlen einfach, wie du schon richtig sagtest die Quellen zur Beantwortung dieser Frage.